Profesor de instituto. Escritor de novelas negras ambientadas en el barrio de Canillejas, al este de Madrid, que tratan sobre temas universales, como la desesperanza, la marginalidad… Autor de una docena de títulos, el primero fue Yonqui, que es la historia de un chico de 16 años en los 80 explicada por él mismo. Ahora sale en las librerías Fondo buitre (Alrevés Editorial).

Fondo buitre, conciso, sin apellidos, ¿para explicar qué?

Es mi duodécima novela, un número simbólico, significativo. Por eso, de entrada, quiero hacer un homenaje a mis personajes y a mis lectores. He convocado a todos mis protagonistas de novelas anteriores. Fondo buitre va de un tema que está de gran actualidad aquí, en Madrid. Me imagino que también en Barcelona y en muchos otros lugares. Los fondos buitre compran edificios con vecinos dentro, y acaban echándolos. Después los venden y obtienen unos beneficios muy altos. Uno de mis personajes vive en uno de estos pisos. Cuando ve que lo quieren echar se junta con sus colegas del barrio, que, en definitiva, son una cuadrilla de matados, e intentan luchar contra el fondo buitre.

¿Los fondos buitre sobrevuelan sólo sobre las casas o también (como pone de manifiesto la serie El dinero de los otros) alrededor de cualquier cosa que huela a lucro?

Supongo que su instinto carroñero los conduce allí donde haya dinero. Pero, en Madrid, y ahora concretamente por el centro, compran edificios para dedicarlos a pisos turísticos. Veo que profesores, médicos y gente que tiene la posibilidad de pedir un traslado están abandonando la ciudad, porque los alquileres son carísimos. En Madrid, tomarte un café, una caña o un vino se ha convertido en un atraco. Vas a Soria o a Guadalajara a vivir, que están aquí al lado, y el sueldo te rinde el doble. Los venezolanos están adquiriendo, sobre todo, edificios señoriales del centro. Mantienen las fachadas, pero, por dentro, hacen tiendas de marcas prohibitivas y pisos para ricos.

¿Tienen apellidos, más o menos conocidos, los fondos buitre?

Si, el más conocido es Blackstone, una empresa norteamericana considerada la más grande del mundo. Yo me he inventado uno para el libro, Feldix. Lo que hago es emparentar a su amo con las familias de Madrid relacionadas con la derecha. Tampoco voy muy descaminado, porque el yerno de Aznar es uno de sus principales exponentes.

El caso de Ana Botella, mujer de Aznar y alcaldesa de Madrid: 1.860 viviendas protegidas vendidas en 2013 a 68.000 euros la unidad a Blackstone, juicios, condenas millonarias y, al final, todo revocado…

No seguí especialmente el caso, pero salió en los medios. En definitiva, lo que hicieron es lo que hace esta gente de la derecha: coger dinero público y meterlo en sus bolsillos. Eran viviendas VPO que vendió el yerno de Aznar sacando una pasta por cada piso. Esta gente tiene en nómina a mucha otra gente. Así, los delitos que cometen acaban impunes o, si van a la cárcel, como pasó con Urdangarin, van con todos los lujos. Tendrán que formar una peña en Soto del Real, donde supongo que las celdas deben estar mejor que mi piso. Y lo más preocupante es que la gente, no sólo los ricos, sino gente de los barrios, están votando masivamente al PP y Vox, y no saben muy bien por qué.

¿Concretamente, también en Canillejas, hay mucha especulación?

Aquí en Canillejas, cuando yo vine a vivir, con 3 años, mis padres compraron el piso antes de haber aceras y carreteras. Salíamos al barro, no había farolas. Una vieja aspiración de los vecinos era el metro. Construyeron una estación a dos kilómetros del último bloque, en el campo. ¿Por qué, se preguntaban, si el barrio no está allí? Porque alrededor del metro construyeron Las Rosas, con institutos, centros de salud y toda la pesca. Todo ello, fruto de la especulación, claro.

¿El fenómeno trasciende países y fronteras? ¿Es, digamos, lo que ahora se denomina tendencia global?

La mayoría de los fondos buitre son internacionales con no sólo grandes accionistas, sino también miles de pequeños depositarios… Tienen un poder enorme. Contratan bufetes de abogados que se las saben todas. Está pasando en todos los barrios de Madrid (supongo que en Barcelona debe pasar lo mismo), que los locales comerciales, que eran fruterías, droguerías…, los están convirtiendo en viviendas. De esta manera, se cargan los espacios que eran de uso público, y con ello la convivencia. Se alojan dos o tres familias emigrantes y lo pagan a medias, a un precio desorbitado.

¿En qué consiste el plan de Banderines, personaje de tu relato, contra el fondo buitre?

Banderines vive en el edificio, se reúne con los matados del bar, e intenta desmontar la operación. Es verdad que consiguen movilizar a los antidesahucios, al sindicato de inquilinas… Eso está bien, pero no consiguen pararlo. Entonces, Banderines (que había sido el protagonista de mi novela Cinco jotas), yonqui, muy inteligente, monta un plan para que el fondo buitre se eche atrás. Un plan similar a un atraco, pero con una finalidad diferente. Y se lía la cosa. Empieza por quemarle el coche, con pequeñas argucias, y como el especulador es egoísta y está acostumbrado a hacer lo que le da la gana, no cede. Y al final tienen que ir más allá.

Continuando con ese perfil actual de Madrid que dibujabas, ¿cómo se explica lo de la libertad para tomarse una birra, y cosas por el estilo, de Isabel Díaz Ayuso y su corte?

Es una cuestión compleja. La derecha ha ganado la batalla en las redes, sobre todo entre la gente joven. Por ahí circulan mensajes acuñados por ellos y la gente se lo ha creído. Expertos en técnicas de control mental les han comido el coco. Y la gente no se da cuenta de que han sido abducidos, como cuando se entra en una secta. Pero para salir de la secta hace falta un tratamiento, una terapia… Lo mismo pasa con Trump, Bolsonaro… Sin embargo, ahora hay un cambio. Empiezan a verse tantos perfiles de izquierdas como de derechas, denunciando lo que hace ésta. Ya lo veremos, quizás todavía hay esperanza… Madrid tenía un poso de lucha obrera. Barrios como Carabanchel, San Blas… ahora votan al PP. Hay mucha ignorancia, y si en Madrid ha habido un poco de prosperidad ha sido, sobre todo, gracias al Gobierno central. No olvidemos que hasta hace poco el salario mínimo era de 600 euros y ahora es de 1.200. En mi barrio hay gente que vive de la pensión del Estado y vota a Vox. Esta gente se ha dado cuenta de que no importan los hechos, sino el relato. Lo digo en la novela: el fondo buitre contrata a guionistas. Se encargan de explicar cómo las operaciones especulativas beneficiarán al barrio, porque vendrá gente de clase media y se irán los indeseables.

¿Canillejas, con casi 30.000 habitantes, ahora es una pieza especialmente codiciada para los especuladores, o más bien un melting pot, similar a otras de las grandes ciudades?

Hay de todo. Sigue habiendo gente de la primera generación, la de mis padres, y ahora ya hay hijos y nietos que, más o menos, hemos prosperado económicamente un poco. Es verdad que somos la primera generación que hemos podido estudiar, pero en el fondo no deja de ser un engaño. Hemos salido ingenieros, filólogos… pero seguimos siendo obreros. Hay muchos sudamericanos, rumanos… En el barrio de Las Rosas viven más profesionales autónomos, médicos, profesores, periodistas… Cuando vas por el barrio ves a la peña con ropa de los mercados… Cuando pasas a Las Rosas, hay ropa de Decathlon, pulsómetros… El más marginal sigue siendo San Blas, la parte más grande, donde más VPO se construyeron durante el franquismo. Hay un espacio de marginalidad en el que se mezclan autóctonos y emigrantes. Aunque aquí autóctono es un eufemismo, porque son gente que vino de Andalucía, Extremadura…

¿Fondo buitre y novela negra parece que riman muy bien?

Escribo de lo que me gusta, es mi estilo. Mis héroes son en realidad antihéroes. En la novela, los lectores verán lo que hago siempre: plantear un reto a una cuadrilla de matados. Y entonces se lía la cosa, porque los matados no tienen nada que perder y, digamos, tienen huevos. Una mezcla muy peligrosa. No ven que el reto les viene grande hasta que se meten, y la arman gorda. En mi novela negra no hay investigación. Ni un policía, un guardia civil, ni nada por el estilo. Gente de barrio, politoxicómanos reconvertidos en alcohólicos…

¿Los fondos buitre recurren a la fuerza bruta o son cada vez más refinados?

Se están volviendo muy sutiles, porque se han dado cuenta de que el recurso a la violencia crea problemas. Se gastaban el dinero en abogados. Ahora se acercan a los vecinos de renta antigua, les dicen que les buscarán una vivienda, con una ayuda… 2.000 o 3.000 euros que algunos no han visto nunca juntos. Y eso funciona. Resulta más barato que contratar desokupas.

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Licenciada en Filología Románica y doctora en Historia del Arte. Investigadora de manuscritos y libros impresos de los siglos XV y XVI. Ha escrito sobre semiótica, el papel de la mujer en el contexto político medieval, e imagen y antropología. Ha publicado Visiones de fuego. Historia ilustrada de la alquimia . Con el título La construcción cultural de la bruja en el Siglo XV, acaba de impartir un curso en la librería La Central, de Barcelona.

¿Cómo es la «construcción cultural de la bruja»?

Aunque influyen muchos factores, en realidad la caza de brujas tiene un fundamento político. El origen hay que buscarlo en la necesidad de encontrar a un enemigo. Una bruja es un enemigo de la comunidad. Un agente, digamos, envenenador, en sentido literal y metafórico. Representa el inductor al caos. Es algo muy abstracto que se concreta en encarnar al enemigo. Por ello, para representar esta imagen es necesario construirla.

¿Por qué precisamente en el siglo XV?

El siglo XV es escenario de crisis terribles, que a nosotros pueden resultarnos ahora muy lejanas. Simplificando mucho, se puede decir que entonces se produjo la resaca de la peste negra. Otro factor importantísimo fue el Cisma de Occidente, que ahora puede parecernos una anécdota histórica, pero que en aquel momento fue muy traumático. La institución católica, que se consideraba infalible, se fragmentaba. Por un lado, la gente entra en descrédito respecto a la Iglesia, y por otro vemos una Iglesia reaccionando de manera extraordinariamente brutal. La caza de brujas tiene que ver con esta reacción.

¿Se puede decir, pues, que la brujería y la caza de brujas tienen que ver, básicamente, con la religión, con la cristiandad?

Sobre la base de muchas fuentes, tradiciones folclóricas…, debería decirse que sí. Pero luego fue una herramienta útil, no sólo para el catolicismo. Por ejemplo, los protestantes tuvieron muchos casos de caza de brujas. Era muy provechosa para controlar a la gente, a las comunidades. Si tenías una disputa con tu vecino, podías recurrir a ella para solucionarla…

En cualquier caso, ¿poder político y poder religioso serían entonces bastante difíciles de distinguir?

En el inicio de la caza de brujas hay una Iglesia que siente que está perdiendo su unidad. Es algo bastante parecido a lo que está pasando ahora con los partidos de extrema derecha en Europa: buscar a un enemigo. Ellos lo hicieron con el diablo, una figura no muy humanizada, sino más bien abstracta. El mal, en abstracto, que se encarna en el diablo, hasta adquirir una dimensión considerable.

¿El demonio en su versión cristiana, o también vinculado al Antiguo Testamento, a la Biblia, que ahora vuelve con el sionismo?

Un ejemplo de ello puede ser el mal llamado episodio de «la caída» (donde Adam y Eva desobedecen y son expulsados del paraíso), en el Génesis. Su lectura en hebreo transmite una historia sensiblemente diferente de la que fue interpretada por los teólogos cristianos, posteriormente. Es verdad, y así lo seguimos entendiendo, que se justificó mucho la «decadencia moral de la mujer» con la caída. Ella es la tentadora, la débil…

¿Así lo sigue siendo, magnificado, en la brujería, que era sobre todo cosa de mujeres?

También hubo brujos y casos excepcionales de regiones en las que sólo se persiguió a hombres, pero se trata de algo muy poco común. El historiador catalán Pau Castell, que estudió la brujería en el Pirineo, hizo un mapa que ahora se puede ver interactivo, online, que pone de manifiesto que la brujería era, en un 95% de los casos, cosa de mujeres…

Más allá del estigma originario de Eva, ¿por qué esta fijación con las mujeres como agentes del mal? ¿Por sus saberes, sus roles…? ¿Quizás porque no comulgaban con las doctrinas dominantes? ¿Por un afán de recristianizar?

Esta es una cuestión un poco complicada. Claro que, por ejemplo, hubo mujeres y también hombres que practicaban una medicina, digamos, no oficial. Cosa que si se sitúa en las zonas de montaña era casi un imperativo. Había conocimientos rudimentarios, recetarios necesarios para la gente, la comunidad, que sobre todo eran cosa de mujeres. Paracelso defendió mucho el conocimiento de las mujeres. El conocimiento de la práctica, la experiencia, por delante del de los libros. Hay que tener en cuenta las sociedades profundamente misóginas de entonces (las mujeres estaban excluidas de la medicina oficial), que asocian fácilmente el discurso demonológico a las mujeres. Basándose en las interpretaciones de la Biblia, un folclore distorsionado, tratados de medicina y anatomía, la mujer se consideraba un ser imperfecto, como una especie de monstruosidad, un hombre que no había llegado a desarrollarse… Y, por supuesto, ignorante.

¿Las brujas, además de mujeres, eran viejas…?

De hecho, hay un escrito atribuido a Aristóteles que dice que la mujer es inferior, una deformación. Este es el principio con el que empieza a construirse la bruja: un ser mutable, al que no se le puede dar ninguna confianza; caprichoso, débil… Y, sobre todo, las mujeres mayores. Esto se llegó a justificar, por ejemplo, con tratados de medicina. Una de las justificaciones que se dieron es que como las mujeres eran sexualmente insaciables, y nadie quería tener relaciones con ellas cuando eran viejas, hacían un pacto con el diablo, que las satisfacía sexualmente.

¿De ahí viene lo del aquelarre vasco, el uso de alucinógenos, como la Amanita muscaria…? ¿El País Vasco fue un lugar especialmente significado para la brujería?

En Navarra hubo el famosísimo caso de las brujas de Zugarramurdi, en 1610: 53 personas fueron procesadas, 11 condenadas a morir, y seis quemadas en la hoguera. Anteriormente, también hubo casos de caza de brujas en Euskadi y en Cataluña. Una de las cunas de las primeras cacas de brujas fueron los Alpes. Después vienen los Pirineos. En estos lugares, la mayoría de las causas contra brujas fueron llevadas a cabo por tribunales independientes, no religiosos. No por la Inquisición, como se piensa comúnmente.

¿La caza de brujas fue un fenómeno común en toda Europa? ¿Dónde tuvo más virulencia?

Para estudiar lo que llamamos «caza de brujas», un concepto bastante ambiguo, lo ideal sería abordarlo región por región. Cada región tiene una idiosincrasia particular. Uno de los riesgos que se corren a la hora de hablar de caza de brujas es querer buscar homogeneidad en un fenómeno que fue muy heterogéneo. Hay regiones, muy pocas, en las que sólo se juzgó a hombres. En cualquier caso, la caza de brujas fue especialmente nociva en Alemania. Allí, a las crisis generales, habría que añadir las consecuencias de la Reforma.

¿Por qué la brujería se asocia a la infancia, a los niños?

Una de las peores acusaciones que se hacían a las brujas era el infanticidio. Se las acusaba de matar a niños, porque, por sus conocimientos de las plantas, proveían de sustancias abortivas, anticonceptivas… La imagen de las brujas siempre estuvo muy asociada a la comadrona y, por extensión, a los infanticidios. De hecho, es la acusación que más se registra. Cuando los romanos hacían propaganda de los crímenes cristianos, una de las acusaciones era la de matar y comerse a niños. Crímenes tabú, que afectan a las fibras atávicas.

¿La imagen de la bruja en la cabaña del bosque responde a una realidad rural de la brujería, o hubo también una brujería, digamos, urbana?

Sí, hubo casos urbanos, aunque se podrían confundir con otras prácticas. La historiadora María Tausiet ha estudiado la magia en el ámbito urbano, especialmente de la España moderna. Pero, vinculada a la autonomía de los territorios, la brujería es sobre todo rural. Cabe señalar que, en cualquier caso, la Inquisición española fue bastante escéptica con la brujería. Se centraba más bien en la lucha contra la herejía. A veces se llegan a solapar las dos cosas.

¿Reclamarse ahora bruja, tan à la page en algunos ambientes, merece alguna atención, más allá de un cierto simbolismo o postura provocativa?

Tiene sentido que se reivindique la brujería desde una perspectiva feminista. Pero a veces se cae en el riesgo de romantizar el asunto. Algo que, de alguna manera, no deja de ser contraproducente, porque hablar de brujería es hablar de un fenómeno muy trágico, que arrastró a la tortura, a los suplicios y a la muerte a muchísimas personas inocentes. Se acaba frivolizando un poco.

La caza de brujas, en fin, ha quedado fijada como una persecución injustificada, criminal, contra un enemigo muchas veces no real, como se puso de manifiesto con McCarthy…

Gustav Henningsenn, investigador de Zugarramurdi, cita la opinión de un inquisidor de la época que, en el juicio, dijo que en la región no hubo brujas hasta que se empezó a hablar de ellas…

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Catedrático de Historia Contemporánea en la Universidad de Granada. Interesado en el estudio de la Guerra Civil del 36 y el franquismo, especialmente en la perspectiva internacional. Es autor de Cruces de memoria y olvido. Los monumentos a los caídos de la guerra civil española (1936-2021) . Ahora, sale en las librerías La hambruna española (Editorial Crítica).

¿Por qué la hambruna española?

Utilizo el término hambruna como concepto histórico, como nombre y no como adjetivo. Podría haber dicho que aquellos «fueron años de miseria y de hambre». No lo utilizo así. Fue un hambre, una hambruna. Un fenómeno histórico, tipificado por los historiadores, que se ha producido a lo largo del tiempo, y que ha sido especialmente devastador en la época contemporánea. Una hambruna, un hambre, es, pues, una falta de alimentos que provoca muertes por inanición y por enfermedades derivadas de la desnutrición.

¿Ha habido en España otras hambrunas, digamos, históricas?

La última tuvo lugar con la guerra de Independencia, a principios del siglo XIX, y fue catastrófica. Pero no fue algo general, que afectara a todos los territorios y capas sociales. Estuvo un poco más localizada, sobre todo en zonas de Castilla. Fue algo vinculado a los desastres de la guerra y la destrucción de las cosechas.

¿A lo largo de qué años se produjo el hambre española?

No todos los años 40 fueron iguales. He localizado el hambre en un tiempo que fue especialmente duro, y con características singulares. En concreto, desde el año 1939 al 1942. Hubo después una segunda fase del hambre, que fue en 1946. A grandes rasgos, ambas son consecuencia de la política adoptada por el régimen, con algunos agravantes en ambos casos. Toda la documentación que cito em el libro (incluidos, además de los nacionales, archivos franceses, ingleses, alemanes, americanos…) intenta incidir precisamente en estos años. Hablo de abandono de niños, de enfermedades contagiosas…

¿Se sufrió igual el hambre en los territorios, o los hubo de especialmente castigados?

Fundamentalmente, golpeó al mediodía español, al arco sur, por debajo de Madrid. Eso no quiere decir que no hubiera muertos en otros lugares. Fue un hambre que afectó a las clases bajas y a los republicanos. Miguel Hernández murió por tuberculosis, contraída por el hambre. Es difícil, no obstante, responder a si fue peor en el campo o en las ciudades. En el campo había más alimentos, pero el problema era acceder a ellos. En las ciudades, aunque de estraperlo, había más productos. En definitiva, dependía de quién eras. Si eras jornelero tenías todas las de perder. No tenías acceso a la comida, o no te daban trabajo por haber sido republicano. En las ciudades había racionamiento, que se daba en función del tamaño de la población. Franco temía a las urbes y dosificaba sus políticas.

¿Hubo también, digamos, determinadas zonas, como las periferias industriales, con obreros perdedores en la guerra, desafectos al régimen…, especialmente castigadas?

Claro que hubo lugares especialmente castigados por el hambre. Sobre todo, los pueblos más recónditos. Cuanto más lejos, más abandonados estaban. Más sensibles estaban en las cadenas de distribución. La corrupción era tan grande que, al final, a muchos de estos pueblos no llegaba el pan. Se perdía por el camino…

¿El racionamiento, en cualquier caso, era sólo de algunos productos, y en cantidades escasas?

Se calcula que el racionamiento sólo proporcionaba el 30% de lo que necesita una persona para vivir, en el mejor de los casos. Había que buscar comida en otros lugares. Si eras agricultor podías arreglárselas cultivando algunas cosas, con ciertas limitaciones. Y, sino, tenías que recurrir al mercado negro, a un precio mucho más alto. Y ahí estaba el problema. Mucha gente no tenía dinero para comprar de estraperlo, de manera que no era solo que en España faltara comida, sino que no se podía comprar, porque tenían unos salarios congelados.

¿Cómo fue el estraperlo que, en definitiva, se beneficia de la escasez y funciona como un mercado negro? ¿Fue, digamos, de geometría variable, pequeño, grande e incluso institucional?

Aquí había también dos realidades, la de los vencedores y la de los vencidos. Para hacer los grandes negocios del estraperlo, tremendamente lucrativos, había que ser afecto al régimen. Estaban implicados el propio Franco, ministros, gobernadores civiles… El estraperlo influía en el aumento de los precios. El pequeño estraperlo era más bien de supervivencia, a veces en forma de intercambio.

¿En qué consistieron los llamados fielatos que habilitó el franquismo?

Había una economía completamente intervenida. Para mover cualquier mercancía se necesitaba una guía de circulación, que decía qué llevabas, dónde ibas… Eso necesitaba una burocracia brutal. Te paraban por la calle o los caminos los agentes de la Comisaría de Abastecimientos, o los de la Fiscalía de Tasas, que fue posiblemente la institución más odiada de la posguerra. En función de quién eras te dejaban pasar o no. Te ponían una multa, te requisaban los productos e incluso podían mandarte a la cárcel. Los pequeños estraperlistas, que iban andando de un pueblo a otro, fueron los que más pagaron los platos rotos. Muchas mujeres, viudas…

Todo esto, ¿producto de unas políticas…?

Si no impuestas, sí decididas desde dentro del régimen. Franco insistía en que en España se podía encontrar de todo. Pero, por ejemplo, la agricultura no recupera sus niveles de preguerra hasta el año 51. La industria hasta el 52. Esto se explica por el fracaso de su política económica. ¿Por qué se prolongó? Porque había los que estaban haciendo el agosto.

¿En aquellos años hubo algún boicot de países de nuestro entorno, que pudo influir en la escasez?

Hubo un bloqueo económico, especialmente intenso entre el verano del 39 y el 1942. Estuvo motivado por la posición pro Eje del régimen de Franco, que se estaba reuniendo con Hitler y Mussolini. Los ingleses, que estaban luchando solos contra Alemania, promovieron un aislamiento de España para que no entrara en la guerra.

¿La autarquía franquista, propia de las dictaduras, está quizás en el origen de los problemas económicos?

La pretensión de autoabastecerse fue una auténtica locura, porque rompía décadas de relaciones comerciales de España, especialmente con el Reino Unido, que entonces era el líder mundial. De repente, se rompe todo esto y nos vinculamos al Eje. Se empiezan a enviar cereales y materias primas a los alemanes.

¿Tiene nombres y apellidos la corrupción estructural, generalizada, del primer franquismo?

El tema no se ha estudiado en profundidad, porque se han ocultado las fuentes. Todavía hoy en día hay muchas dificultades para acceder a los archivos, como los notariales. Hay investigaciones sobre algunas grandes fortunas, como la de los Franco. Entró en la guerra como un militar asalariado y acabó con un auténtico emporio de propiedades inmobiliarias, sociedades. Rampiña, regalos, negocios… son el origen de esto. Getulio Vargas, entonces presidente de Brasil, le regaló a Franco unos cargamentos de café que acabaron en el mercado negro.

¿La necesidad fue tan intensa que indujo incluso al robo de productos alimenticios?

Los robos y también la solidaridad, como las dos caras de la misma moneda. Había conciencia de supervivencia. Por eso muchas personas que no eran delincuentes tuvieron que robar comida. No había otra opción. También hay conciencia de que se tenía que ayudar, porque la gente se estaba muriendo de hambre. Casi nunca se denunciaban los robos.

¿También hubo en el hambre intencionalidad política, como ha pasado en Gaza, de llevar a la gente a una situación extrema, dónde sólo es posible la supervivencia?

Eduardo de Guzmán, periodista culto, politizado, anarquista, que pasó por varios campos de concentración, se da cuenta de que el hambre le está destruyendo, y lo obliga a gravitar cada vez más hacia el individualismo. «La revolución –escribió– se acaba en la panadería». Franco, como Israel en Gaza, monopolizaba la ayuda humanitaria.

¿Cuál fue el balance de víctimas del hambre?

Lo he cifrado en 200.000, entre el 39 y el 42. Después, el 46, se puede decir que hubo 20.000 muertos más. Un testigo me decía que se empezó a dar cuenta, a mediados de los 50, de que lo peor ya había pasado cuando vio un trozo de pan en la calle.

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Historiadora. Profesora emérita de la Universidad de La Habana. Ha investigado la historia social. Además de los archivos cubanos, ha trabajado con los españoles y también los de Estados Unidos. Es autora, entre muchas otras obras, de La otra familia, premiada por la Casa de las Américas, que trata sobre las familias esclavas, y Oficio de mujer. Ahora, publica La plantación esclavista se resiste a morir (Icaria Editorial).

¿Por qué afirma que «la plantación esclavista se resiste a morir»?

Cuba es, por descontado, uno de los ejemplos, y el penúltimo país que abolió la esclavitud, sólo por delante de Brasil. Pero, en la actualidad, hay países, sobre todo de América, que tienen plantaciones. Plantaciones en las que hay hombres y mujeres que, aunque jurídicamente son libres, realmente son esclavos. Personas que han contraído deudas, y las pagan trabajando. Un libro que se titula Pisando fora da própria sombra, del autor brasileño Ricardo Rezende Figueira, habla de eso. La utilización de la fuerza de trabajo coercitiva fue y sigue siendo una cuestión crítica.

¿El esclavismo, concretamente en Cuba, no fue algo accidental, parcial…, sino un modo de producción?

Es así. Marx habló de los modos de producción, que, en su relectura, se interpretó como si, uno tras otro, vinieran de manera ordenada y puntual. Entre ellos se ha estudiado, por ejemplo, el modo de producción asiático, donde se utilizó mano de obra forzada sin que fuera jurídicamente esclava. Pero, de hecho, eran esclavizados porque trabajaban por fuerza. Pero en el Nuevo Mundo, que no era tan nuevo, pero sí diferente, se instauraron formas de trabajo que tenían muy en cuenta a la población disponible. En América del Sur, donde había una gran población aborigen, los primeros esclavizados fueron ellos. En Cuba también. Pero era muy limitada y, además, estaba acostumbrada a una economía de autosubsistencia. No eran hábiles para un trabajo forzado, en un clima como el tropical. Así, empezaron a llevar a esclavos. Inicialmente, cuando todavía no había plantaciones, en el siglo XVII, se utilizaron en la construcción de fortificaciones, de caminos… Cuando la plantación empieza a desarrollarse lo hace con fuerza de trabajo esclava.

¿En EE.UU. donde, al parecer, los ingleses no fueron capaces de poner a trabajar a los nativos, hubo un esclavismo similar al de Cuba?

Sí, fue así, sobre todo en el sur hubo un esclavismo que está en el origen de la guerra civil. Esclavismo también asociado al tráfico. Fueron los portugueses los primeros en el tráfico de esclavos, pero luego vinieron los franceses y los ingleses. Los principales traficantes de esclavos fueron los ingleses, con las plantaciones algodoneras. Terminaron con el esclavismo antes que Cuba por toda la presión internacional, con la abolición del tráfico, en 1807. Sin embargo, los traficantes norteamericanos estuvieron involucrados en el tráfico de Cuba, hasta muchos años después. Los últimos clípers venían de los EE.UU.

¿Cuál fue el papel de los ingleses, que se erigieron en una especie de policía del mar, en relación con el tráfico de esclavos?

En el llamado Congreso de Viena, de 1813 (que en realidad tuvo lugar en 1814 y 1815), orientado a restablecer el equilibrio de poder en Europa tras las guerras napoleónicas, se consiguió, en cierta medida, declarar ilegal la esclavitud. Con España, la situación fue un poco diferente. Eran los años de las dependencias de América. Sólo le quedaban Cuba y Puerto Rico. En cualquier caso, en 1817 España firma un primer tratado contra el comercio de esclavos. Crea un vínculo jurídico conocido como la «comisión mixta», integrada por ingleses y criollos, en diferentes lugares: Sierra Leone, Brasil, Cuba…, que se encargan de localizar a las tripulaciones de los barcos que eran detenidas. Esto no dio muchos resultados en la abolición del comercio de africanos. Firmaron un segundo tratado en 1835. Según estos dos tratados, los africanos que se capturaban debían ser declarados libres, pero no con este nombre. Los españoles utilizaron el de «emancipados».

En realidad, ¿Inglaterra perseguía el tráfico de esclavos no tanto por cuestiones morales como por intereses crematísticos?

No era nada una cuestión moral. La filantropía es muy bonita, pero encubre muchas cosas. Inglaterra, con la esclavitud, logró acumular suficiente capital para industrializarse. Hay un libro muy interesante, Capitalismo y esclavitud, de Eric Williams, que fue primer ministro de Trinidad y Tobago. Con el desarrollo de la industria, Inglaterra no necesitaba el trabajo esclavo. Tener a un hombre libre, a quien se le paga un jornal bajo, y sin preocuparse de comprarle ropa, calzado, prestarle asistencia sanitaria…, empezó a ser más rentable que la mano de obra esclava. Para los esclavos había que pagar un precio en los mercados de América, sobre todo en Cuba, EE.UU. y Brasil. Era caro, pero se compraba un poco para siempre. Se les daba comida, más o menos, un poco de ropa…, y los tenías trabajando… Los fracasos, en el intento de promover una emigración no esclava para trabajar en las plantaciones, ponían de manifiesto que resultaba altamente rentable la producción con mano de obra esclava.

¿En Cuba, en la época esclavista, hubo, digamos, dos burguesías, una criolla y otra metropolitana, o realmente fue sólo una la clase dominante, con intereses compartidos, cruzados?

Fue realmente una clase que, como tal, no se puede separar. Había familias criollas que, en definitiva, también fueron españolas, mezcladas en algunos casos con familias inglesas. En Cuba sólo hubo dos grandes emigraciones, la española y la africana. Más tarde fueron llegando otros españoles. No eran dueños de plantaciones, que estaban sobre todo en manos de criollos. La mayoría, muchos catalanes, se dedicaron al comercio. La plantación necesitaba reorganizarse en cada zafra, y eso costaba mucho. El zafrero no disponía de dinero suficiente, y no había bancos. Los comerciantes comenzaron a ser prestadores de los plantadores, que devolvían los préstamos en forma de sacos de azúcar. Así, los comerciantes españoles se fueron introduciendo en el negocio de las plantaciones. Este fue el caso de Zulueta, alabés, o Baró, catalán, que acabaron teniendo sus propios ingenios. Inicialmente no fueron una burguesía agraria, sino comercial-industrial, pero acabaron siéndolo.

¿Más allá de los dueños de las plantaciones y de los comerciantes, estaban también los negociantes del mercado de esclavos: armadores, tripulaciones, compradores, vendedores…?

En un cierto momento, todos estos son españoles de diferentes procedencias. Los capitanes eran cántabros o catalanes, algún gaditano… Las tripulaciones también eran españolas. El negocio se montaba como una inversión de capital. El armador compraba el barco y pagaba a la tripulación. Detrás estaba el negocio de quien pagaba el armador para montar la expedición. En Pedro Blanco, el negrero, se narra la vida de uno de ellos, natural del pueblo de Tortellà (La Garrotxa), que se hizo muy famoso. El libro narra muy bien la mentalidad de los que se dedicaban al tráfico de esclavos, y cómo se hacían los negocios, el papel del armador, los consignatarios… El propio Zulueta, con familiares negociantes en Inglaterra, también fue armador.

¿Los gobernantes españoles de buena parte del siglo XIX y la propia monarquía española estuvieron involucrados en el negocio del tráfico de esclavos?

La reina recibía dinero de los negocios en Cuba. Eliminar la esclavitud en Cuba era un problema, porque produciría la ruina de una economía basada en la mano de obra esclava. Cuando se abolió la esclavitud, muchos antiguos esclavos no sabían de qué vivirían. Bastantes se asentaron en los alrededores de los ingenios, fundaron pequeños poblados y fueron a buscar trabajo a la hacienda cercana. Mantenían una economía muy precaria. Otros decidieron quedarse en los ingenios como libres. Manuel Calvo, agente del marqués de Comillas, es uno de los que consiguió tener un ingenio, en la década de los 60 del siglo XIX, llamado El Portugalete. Los esclavos del Portugalete no se fueron, continuaron trabajando en ellos, como jornaleros. Cerca de la finca Durañona, en Los Pocitos, se establecieron muchos libertos y todavía hoy hay una gran población negra.

¿El fin del esclavismo tuvo mucho que ver con el proceso de independencia de Cuba?

La guerra de independencia de Cuba surgió en la zona oriental, donde no había grandes plantaciones, pero los líderes revolucionarios de esa zona, individualmente, les dieron la libertad a sus esclavos. Y estos también fueron a combatir por la independencia. En España, se aprobó la ley Moré, en junio de 1870. En el campo independentista, se firma la abolición de la esclavitud seis meses después. Así, había personas, digamos libres, en los territorios independentistas, mientras que la esclavitud pervivía en otros.

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Historiador, periodista y traductor. También montañero. Es autor de seis ensayos. Ha publicado, entre otros, Si cantara el gallo rojo y La virtud en la montaña. Ahora sale en las librerías La bandera en la cumbre. Memoria política del montañismo (Capitán Swing).

¿Por qué eso de la bandera en la cumbre?

La intención del libro es tratar de llenar un vacío de algo que me habría gustado leer y nunca tuve la ocasión de hacerlo: una historia política del alpinismo. Ha habido historias deportivas, románticas o generales, en las que podía aparecer algún comentario político, pero como una cuestión menor, añadida. En mi opinión, es lo contrario. El montañismo ha sido político desde sus orígenes. La bandera en la cumbre expresa un poco esto, en la medida en que es algo literal (se suele colocar una bandera al coronar una cumbre) y a veces también muy simbólica.

¿Hablas de la montaña como un escenario de libertad? ¿Universal, metafórico, local…?

Desde sus orígenes, el montañismo ha sido una vía de conciencia política, libertaria, emancipadora, para mucha gente. Pongo el ejemplo de mujeres que, al practicar el montañismo, descubrieron que no eran enfermizas, tal como pensaban, sino que, por el contrario, eran muy fuertes. Algo que después se solía traducir en una conciencia feminista. En más de una ocasión, la bandera sufragista fue plantada en la cumbre.

También, dices, ¿ha habido ejemplos de lo contrario, de opresión?

Hubo alpinismo nazi durante el nazismo. Y antes de su llegada al poder, hubo clubes de montaña alemanes y austríacos que introdujeron cláusulas, llamémoslas arias, en sus estatutos, para impedir que los judíos pudieran pertenecer a ellos. Se subían artificialmente los precios de los refugios para que los obreros no pudieran acceder… El totalitarismo también ha estado muy presente en la práctica del alpinismo. En este sentido, la montaña ha sido un espacio de conflicto político.

¿Cuándo y cómo aparece la afición, la llamada de la montaña, en Europa?

Se considera que la ascensión fundacional del montañismo moderno tuvo lugar en agosto de 1786, protagonizada por el guía Jacques Balmat y el doctor Michel Gabriel Paccard, cuando fueron los primeros en coronar el Mont Blanc. Fue una gesta difícil y peligrosa. Antes de eso, claro, se habían subido montañas. Los pastores lo habían hecho, pero no por ocio, disfrute deportivo, poético… A finales del siglo XIV, Petrarca ya había subido al monte Ventoux. Cuando al británico muerto en la montaña George Mallory le preguntaron por qué subía a las cumbres, respondió: “Porque están ahí…”.

¿Está el alpinismo muy ligado al romanticismo?

Cuando se va dejando el campo y van creciendo las ciudades, surge una nostalgia de la naturaleza, que también lleva a la gente a las montañas. Con objetivos utilitarios, políticos… Los británicos exploran las montañas de la India para ver qué recursos hay para explotar. Es algo muy vinculado al imperialismo, al colonialismo, de la época. También había propósitos militares. En cualquier caso, el montañismo sí que está vinculado al romanticismo. Forma parte del descubrimiento del paisaje, tal como lo entendemos ahora. La abuela de un amigo mío, de un pueblecito de Asturias, fue a los Picos de Europa y dijo: “Qué feo es esto”. Lo decía, claro, porque en esa masa de piedra no crecía hierba para poder pastar una vaca o tierra para plantar patatas. Su mirada estaba determinada por la utilidad.

Empiezas tu libro, aludiendo a un personaje de Thomas Mann, en La montaña mágica, que dice que todo es política, incluida la montaña…

En el contexto de un debate entre dos personajes de la novela, en el que uno le dice al otro que está politizando cosas que no hay que politizar, Settembrini, modelo de intelectual racionalista y humanista, le responde que todo es política. Con esto se trata de contextualizar el libro, cuestionando que las montañas sean solo espacios que sirven para evadirnos de los problemas y las cuitas del mundo. Pero, allí arriba, seguimos siendo personas marcadas por los conflictos de la ciudad.

Moisés recibió los mandamientos en el Sinaí, Jesucristo expuso su doctrina en el Sermón de la Montaña… ¿Simboliza esto que la montaña, por su altura, está más cerca de Dios?

Para todas las religiones, no solo las del Libro, las montañas han sido lugares sagrados, donde vivían los Dioses. Los de los griegos, en el Olimpo; las míticas divinidades del Himalaya… San Juan de la Cruz tiene un poema sobre la subida a una montaña, como metáfora de la subida hacia la Gracia. También el islam nació en la cueva de Hira, situada en el Jabal al-Nur (Montaña de la Luz). Cuando, en la modernidad, vemos la montaña como ese lugar idealizado, angelical, se lo debemos un poco a esta tradición. A principios del siglo pasado, el papa León XIII hace un llamamiento a poner cruces en las cimas de Italia, como una manera de recristianizar el paisaje. Hay santos alpinistas. Acaban de santificar a Giorgio Frassati, llamado «el alpinista de Dios». Ha habido papas alpinistas, como Juan Pablo II.

¿Por qué Inglaterra, donde no hay montañas altas, se erige desde sus orígenes como referente del alpinismo moderno?

Inglaterra es el primer país que hace la Revolución Industrial, y su afición montañera está muy vinculada a los Alpes. El Grand Tour, una especie de rito de paso por Europa para la aristocracia británica, solía incluir a los Alpes. Edward Whymper fue el primero que subió al Cervino, en 1865.

¿La tirada por la montaña constituye casi una señal de identidad de los nacionalismos?

Una de las ideologías más ligadas al montañismo es el nacionalismo. No es casual que el Club Alpino Francés naciera después de la guerra franco-prusiana. Francia atribuye su derrota a la división y plantea reforzar los lazos nacionales. ‘No somos ni de izquierdas, ni de derechas, solo franceses’, proclamaba el boletín del club. En España, Unamuno apela a reforzar el patriotismo aludiendo a la montaña. Los primeros en asociar nacionalismo y montañismo son los mendigoizales vascos, un movimiento promovido por el PNV, que llegó a tener 9.000 afiliados, a comienzos del siglo XX. En Cataluña, con el Modernismo, se crean lazos entre nacionalismo y montaña. También es muy interesante el vínculo del anarquismo de los años 20 y 30 con la montaña. En Madrid, Menéndez Pidal, Giner de los Ríos, Machado… también descubren la Sierra. La Institución Libre de Enseñanza lleva a los niños a Guadarrama. En este movimiento también participaron amantes de la montaña de otros países. Algunas de las cumbres más altas de los Picos de Europa, incluidos los 2.650 metros de Torre Cerredo, fueron coronados por primera vez por franceses.

Más allá de Europa, ¿el alpinismo adquiere, digámoslo así, características propias?

Rusia, Nueva Zelanda, China, Japón… La primera mujer que subió al Everest era japonesa. Fueron los chinos los últimos en conquistar un 8.000. Hubo un alpinismo soviético, que surgió con ánimo de diferenciarse del occidental: tiene que ser más colectivo, de propósito utilitario… Algunas montañas son bautizadas con nombres como «XX Congreso del Partido Comunista de Azerbaiyán».

¿Dónde se puede encontrar el último reducto virgen de la montaña, en un mundo tan colonizado y consumista como el actual?

Por ejemplo, en Bután. Un país muy montañoso que mantiene cerrado el acceso a los alpinistas extranjeros. Esto pasó con la conquista de los ochomiles, que se produjo en los años 60. Antes no pudo ser porque algunos países estaban cerrados. Estas decisiones, que son políticas, también marcan la historia del alpinismo. Y hoy en día sigue habiendo incluso sietemiles sin conquistar.

¿Qué se puede decir, por el contrario, de las masificaciones, como la que sufre el Everest?

Si quieres gastarte unos cuantos miles de dólares, no es difícil subir al Everest, sino todo lo contrario. Pagas a sherpas y a porteadores, compras oxígeno, que quizás falta en los hospitales de la zona, y ya está. Se hacen locuras como las ascensiones exprés, que, de domingo a domingo, te recogen en tu casa en Londres, ya aclimatado, te suben, te bajan, y a casa de nuevo. Esto parece incompatible con el espíritu de la montaña, pero existen los selfies, las redes sociales…

¿Se puede hablar con propiedad de un cierto perfil conservador en el montañismo?

Sí, también hay una parte de eso. La pulsión de algunas personas por huir de la ciudad y reencontrarse con lugares donde el tiempo parece haberse detenido. Hay tópicos, como el de la idílica Suiza, que tienen muy poco que ver con la realidad. Viajeros del siglo XIX describen una vida, como la del abuelo de Heidi, en la que no tenían nada para comer, padecían de bocio. Igual que los sherpas de Nepal, guiaban a la gente por la montaña.

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Psicólogo clínico. Profesor de Psicología Social en la Universidad Rey Juan Carlos. Trabajó en marketing, ha tenido unos cuantos blogs y es autor del libro Retales de una bandera blanca. Ahora, junto a Ana Garrido, publica Ana contra Gürtel. La historia jamás contada que acabó con el gobierno de Mariano Rajoy (Editorial Alrevés).

¿Qué explica un libro con una portada tan judicial como Ana contra Gürtel?

El libro es una novela, pero está basada en hechos reales. Explica la historia de una mujer, Ana, que conoció lo que ella no sabía que acabaría siendo la trama Gürtel. Tuvo que luchar contra el sistema. Por eso la imagen de la portada del libro hace alusión al hombre del tanque en la plaza de Tiananmen. Ana también es una mujer sola frente a la política, los jueces, los medios de comunicación… De la corrupción, en Madrid.

¿Cómo fue que Ana se viera envuelta en la trama Gürtel?

Conocí a Ana a través de la madre de una amiga. Estaba escribiendo otro libro, sobre el Goya de Esperanza Aguirre, en clave de humor. También sobre la corrupción en Madrid. Documentándome, contacté con Ana Garrido. Conocía bien su caso, porque fue muy famoso, coincidiendo con el 15-M. Ana estaba sufriendo acoso laboral por parte del alcalde de un ayuntamiento del oeste de Madrid, donde trabajaba. Pidió una baja, y comenzó a informarse sobre los chanchullos del alcalde. Así fue haciéndose un dossier, con la complicidad de gente del ayuntamiento («gargantas profundas») que le ayudaban. Pensaba, en principio, que sólo iba contra un alcalde corrupto, y no contra un putiferio de la envergadura de la trama Gürtel.

¿La corrupción es un término que encubre muchas cosas, y muy diferentes, que está quedando reducido a arma arrojadiza de la política?

Sí, es un término muy sobado, que abarca demasiadas cosas. Creo que habría que ir poniéndole apellidos. El caso de Ana me gusta precisamente porque habla de varios tipos de corrupción. Desde la corrupción de los titulares de prensa, hasta la gran corrupción, que acaba con gobiernos, pasando por la pequeña corrupción cotidiana, del día a día: gente que te consigue una entrada para un concierto, que contrata a un amigo para un trabajo en el ayuntamiento, como asesor a otro amigo… Es una forma de corrupción que todos vemos, con la que transigimos… Corrupción, en fin, de baja intensidad, de la que apenas se habla y que forma parte de un sustrato cultural en el que nos movemos todos.

¿Algo que, en fin, forma parte de la cultura del éxito, del dinero cueste lo que cueste, tan propia del neocapitalismo?

Hay una corrupción digamos proactiva, del ánimo de lucro, del arribista… tan visible hoy en el mundo. Y también existe la de mirar hacia otro lado, que también se aborda en el libro. La mayoría de la gente que se encuentra en una organización, en este caso un ayuntamiento, se da cuenta de que hay corrupción. Pero no lo denuncian, no se quejan porque saben que si lo hacen serán represaliados. Por ejemplo, en el ayuntamiento de Ana se sabía que si te afiliabas al PP tendrías ascensos, complementos salariales, una vida más fácil… O sea, había quien por acción u omisión, participaba en el sistema instaurado.

¿En cualquier caso, el término corrupción pone casi siempre el foco en el ámbito público, y no en el privado, de manera intencionada?

Para que haya corrupción pública tiene que haber también un corruptor privado, cosa que casi siempre se mantiene oculta. Eso también se trasluce en el libro. Ana tenía una amiga a la que invitaban muy a menudo a fiestas. ¿Quién había en estas fiestas? Políticos y empresarios. Realmente no eran fiestas, sino reuniones con canapés y cubatas. Un promotor inmobiliario que había hecho una residencia, una empresa de arquitectura… Lo que en Madrid se conoce como «capitalismo de amiguetes«. Hay cargos públicos que actúan como asalariados de algunas empresas, cobran por los servicios prestados.

¿En la corrupción también importa el tamaño?

Importa, claro está, la dimensión. También las características, la calidad del asunto. Las dos cosas suelen estar bastante ligadas, porque una vez que entras en asuntos pequeños, no te importa tanto ir a los grandes. En psicología, existe un concepto que se conoce como «efecto de violación de la abstinencia», que plantea la ruptura de la resistencia como puerta abierta al hartazgo, como cuando haces dieta. En el libro se ve como casi todos los cargos del ayuntamiento eran amigos, amigos de amigos. La mujer del amigo de Rato, el sobrino de Acebes, las clases de yoga las hacía una afiliada al PP… Este tipo de cosas. Llamémoslo corrupción por debajo del radar, que no se ve.

Pero, cuando la cosa trasciende, ¿en muchos casos no acaba simplificándose, personificándose y, en definitiva, no se diluye su alcance, la gravedad, e incluso el sentido?

El caso de Montoro parece más bien cuantitativo. Se encontraba en un lugar donde podía hacer auténticas barbaridades. Pero un alcalde o un concejal hacen lo mismo a pequeña escala.

¿Dónde buscar, en fin, el ADN de la corrupción? ¿En el ánimo de lucro, quizás en el Homo homine lupus, de Hobbes?

Por supuesto, nos podemos preguntar si el tema es cultural, profundo, o se trata sólo de unas cuantas manzanas podridas. Eso es lo que plantea el libro, y no resulta fácil de responder. Creo que todos, en cierta medida, participamos de este sistema que, en definitiva, acaba favoreciendo a algunos en detrimento de otros. En general, pocos contra muchos, pero algunos de ellos acaban siendo también partícipes, porque se conforman con las migajas. Con ello, contribuyen a lubricar este sistema. Y es algo que creo que es muy difícil de arreglar.

¿La corrupción se circunscribe a veces a la picaresca, el esperpento, la cutrería… y otros tópicos tan españoles? ¿Los hechos no parecen poner de manifiesto que el asunto es más bien universal, a veces con perfiles más escandalosos y nocivos que los de cosecha propia?

De libros de picaresca hay por todas partes. Por ejemplo, de alemanes, sin ir más lejos. Asociar la corrupción al carácter de los españoles es un mito. Como si todos los españoles descendiéramos del Lazarillo de Tormes. Ha habido periodos de ventana en los que las cosas podrían haber sido de otra manera. Pero desgraciadamente, nosotros hemos vivido el franquismo, que era un sistema clientelar, estructuralmente corrupto, durante muchos años. La transición cambió algunas cosas, pero otras no. No fue tan profunda para poder cambiar, como estamos viendo, la justicia, o el sistema económico. Muchos de los consejeros delegados de grandes empresas no han accedido a sus puestos de manera meritocrática, sino todo lo contrario. Los hijos y ahora los nietos de los que se beneficiaron del régimen siguen haciéndolo. Los apellidos se reproducen… El sistema está tan viciado que resulta difícil reformarlo.

¿Todos los partidos políticos, las personas que los integran, y los que prestan un servicio público, a través de éstos, son igual de corruptos, como dice una opinión bastante generalizada?

«Todos son iguales» es una estrategia que viene de un espectro ideológico muy concreto, que es la derecha. A la derecha le interesa este marco para diluir responsabilidades, aprovecharse de ella y, en el fondo, desprestigiar el ejercicio de la política. ¿Quién gana cuando, todo el rato, se está hablando de la corrupción? En nuestro caso, claramente el PP, y también Vox. Hay como un degradé: de la extrema derecha a la izquierda radical, de más a menos corrupción. No es que la izquierda esté exenta de corrupción, pero los hechos demuestran que es más decente. La derecha lleva una gran mochila de casos de corrupción, pero basta que haya uno al otro lado para hacer sangre.

¿Las redes sociales, como gran amplificador, contribuyen a magnificar la corrupción?

Tienen efectos negativos, pero también positivos. A Ana la salvaron, en cierto modo, las redes, porque si no la habrían triturado sin que nadie se enterara. Gracias a las redes, la gente se movilizó y contó con mucho apoyo social. Yo tengo un sitio con unos 20.000 seguidores. He de ajustarme a 160 líneas, lo que no permite profundizar, recrearse sobre un tema. Por eso los libros son importantes. Permiten reflexionar, explicar la complejidad, los matices…

A grandes rasgos, ¿cómo era el modus operandi de la Gürtel?

La Gürtel puede concebirse como una empresa dedicada a sustraer recursos públicos, muy bien organizada. Trabajaba con la misma lógica de las empresas y, como ocurre entre ellas, y también en las mafias, competían con otras que hacían lo mismo para llevarse una parte del pastel, dentro del propio PP. Ignacio González, que fue presidente de la Comunidad de Madrid, estaba a matar con Francisco Granados porque tenían intereses enfrentados.

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Profesor de filosofía jubilado, impartió matemáticas en la UNED. Colabora con las revistas El Viejo Topo y Crónica Política. Es uno de los estudiosos de la obra de Manuel Sacristán, y también de su discípulo Francisco Fernández Buey. Es autor de La destrucción de una esperanza, Entre clásicos y La observación de Goethe. Ahora, edita Manuel Sacristán Luzón. M.A.R.X.: Máximas, aforismos y reflexiones con algunas variables libres (El Viejo Topo).

¿Qué se esconde detrás de estas «máximas, aforismos y reflexiones, con algunas variables libres», de Sacristán?

Filosofía buena e interesante, mucho decir las cosas bien. A las personas que hemos tenido la suerte de oírlo y leerlo nos ha llamado la atención la capacidad que tenía para formular aforismos, frases que impactan al lector. Recuerdo, por ejemplo, una entrevista publicada en el Diario de Barcelona, en 1977, en la que decía que Gramsci «era un clásico, un autor que tiene derecho a no estar de moda nunca, y a ser leído siempre». Otro ejemplo. En una entrevista de 1983, en la revista Argumentos, se le preguntó sobre la crisis del marxismo. Vale la pena recordar su respuesta: «Todo pensamiento decente debe estar siempre en crisis, por tanto, para mí, que dure esta crisis». No hace falta decir que esta perspectiva está muy presente en su concepción del marxismo, en su antidogmatismo, en sus rectificaciones.

¿Has trabajado con textos ya publicados de Sacristán o revelas algunos inéditos?

Al final del siglo pasado tuve acceso a la documentación de trabajo de Sacristán, unas 80 carpetas, con resúmenes, cartas, artículos, etc. Voy a leerlo todo y sus anotaciones de lecturas, por ejemplo. Y volví a pensar en la belleza, la singularidad y la profundidad de muchas de sus afirmaciones. Un tipo, por decirlo así, de filosofía concentrada. Yo pensé entonces que todos estos materiales merecían ser recogidos, ordenados y difundidos. Eso es lo que conforman los 18 capítulos de M.A.R.X., el libro que estamos comentando y que acaba de reeditar El Viejo Topo. M.A.R.X. cuenta, además, con un prólogo y un epílogo de dos de sus grandes discípulos: Jorge Riechmann y Enric Tello.

¿Cómo vivió Manuel Sacristán el trauma de Stalin en el movimiento comunista internacional?

Como muchos otros partidos comunistas, el PSUC-PCE aceptó la figura de Stalin de forma demasiado acrítica. Sacristán comenzó su militancia comunista en 1956, cuando terminó sus estudios en el Instituto de Lógica de Münster. Fue el año en que, durante la celebración del XX Congreso del PCUS, Jrushchov presentó el Informe secreto, una crítica al estalinismo. Sacristán recordaba que, al explicar el Informe a la militancia comunista antifranquista (que asociaba la figura de Stalin a la tradición marxista revolucionaria y al triunfo sobre el nazismo) las reacciones iniciales fueron de incredulidad. No podía ser verdad, aquello era falsa publicidad burguesa. Años después, en 1978, en una mesa redonda que compartió con Manuel Vázquez Montalbán, hizo una intervención muy crítica respecto a lo que había significado el estalinismo. Entre otras cosas afirmó que el estalinismo había sido una tiranía sobre la población soviética, una tiranía asesina sobre el proletariado soviético, y que conservar la nostalgia de todo aquello era estúpido y criminal.

¿De qué manera llevó Sacristán la política del Pacto por la Libertad, liderada por Santiago Carrillo?

Sacristán estuvo de acuerdo con la política de reconciliación nacional defendida por el PCE desde los años 50. Era un intento de conseguir la máxima unidad posible entre fuerzas no franquistas para conseguir la ruptura con la dictadura y conquistar avances democráticos. Pero luego fue muy crítico con la estrategia del PCE-PSUC durante los años de la transición. Con los Pactos de la Moncloa, por ejemplo.

¿Cuál fue su posición respecto al izquierdismo, entonces rabioso contra Carrillo, y lo que se llamaba el «revisionismo» del PCE?

Inicialmente, no simpatizó con ninguna de aquellas corrientes de la izquierda comunista. Él nunca fue maoísta, por ejemplo. Tampoco trotskista. Más tarde, valoró muy positivamente el decisivo papel del MC (Movimiento Comunista) y de la LCR (Liga Comunista Revolucionaria) en los comités anti-OTAN, y apoyó una candidatura que encabezaban estas fuerzas en las primeras elecciones al Parlamento de Cataluña.

¿Y del nacionalismo, concretamente el catalán, que opinaba?

En los años 70 y 80, y también antes, un momento que no tiene nada que ver con el actual, Sacristán defendió el derecho de autodeterminación de Euskadi y Cataluña, de las naciones oprimidas, se decía entonces (también de Galicia). Estaba muy lejos de las posiciones que mantenían algunos sectores de la izquierda comunista, que señalaban que la cultura catalana era burguesa y estaba a su servicio, que el catalán era un idioma de la burguesía. Pero tampoco compartió la línea de desmarcarse del PCE que defendían y practicaban colectivos del PSUC. Sacristán entendía que la lucha del PSUC era parte de la lucha global en España. Fue marcadamente antinacionalista. De joven, cuando escribía en Laye y todavía no estaba vinculado al comunismo, ya manifestó sus críticas al nacionalismo. Más fuertemente tras la muerte de Franco y el auge del pujolismo y el secesionismo en Cataluña, Sacristán defendió la tradición marxista (y leninista) clásica en este tema, el internacionalismo, como uno de los grandes valores de la tradición emancipadora, y la España federal.

¿Cómo y de dónde procede la sensibilidad de Sacristán por el ecologismo y el feminismo?

Deberíamos situarnos en Mayo del 68 y, sobre todo, en la destrucción de la Primavera de Praga. Para Sacristán, sin desconocer la complejidad de la situación, la vía checoslovaca al socialismo era un intento de reforma democrática comunista. La apoyó con fuerza. La invasión de Checoslovaquia fue un auténtico batacazo para él. Había que repensar muchas cosas de nuevo. A partir de 1971-72, empezó a utilizar nuevos conceptos, como por ejemplo, sociofísica, fuerzas productivo-destructivas…, en la línea de lo que nosotros ahora llamamos ecosocialismo (o ecocomunismo). En 1976 realizó una conferencia en la Escuela de Ingenieros de Barcelona con el título «De la filosofía de la ciencia, a la política de la ciencia», donde se manifestó claramente en contra del desarrollismo, el crecimiento ilimitado en un planeta finito, y, en línea con Wolfgang Härich, empezó a defender la idea de un comunismo homeostático, alejado del comunismo tradicional de la abundancia.

¿Cuál fue la posición de Sacristán sobre Europa, la de los marchands, en los debates de su época?

Si no lo recuerdo mal, nunca escribió directamente sobre el tema. Pero no tengo ninguna duda de que, para él, la Comunidad Económica Europea (CEE), la futura UE, no tenía nada que ver con ninguna aspiración socialista. Su opción no era esa.

¿La OTAN?

Desde principios de los 80, con el PSOE ya en el gobierno, estuvo desde el primer momento apoyando a los comités anti-OTAN y participando en manifestaciones. Escribió un artículo con el título «La OTAN hacia dentro» en el que defendía que España no debía formar parte de una alianza militarista, que era falsa la cantinela del peligro soviético, e insistía sobre todo en los efectos negativos que tendría la manipulación de la ciudadanía para conseguir la adhesión a la alianza. Se destruía la confianza en la posibilidad de una vida política decente.

¿Y la guerra de Vietnam, que tanto marcó nuestra generación, como la vivió Sacristán?

Consideró que la lucha de liberación vietnamita, como la revolución cubana, por ejemplo, constituía un hecho esencial de la lucha antiimperialista.

¿Sacristán participó, de alguna manera, en el diálogo con el cristianismo de izquierdas?

Participó directamente. Sacristán no era creyente, era ateo, y creía en ese diálogo. Para él, lo peor que se podía hacer era engañarse mutuamente. Pero, en esencia, era la aspiración a una sociedad más justa, más humana, que compartían las dos tradiciones. Se podía hacer mucho camino uniendo fuerzas y conociéndose mejor.

¿Algún apunte especial en este libro tuyo sobre Sacristán?

Hay una nota de lectura de las que quizás dicen más de él. Lucio Colletti, cuando ya estaba en transición hacia el berlusconismo, había escrito un artículo, «La crisis del marxismo». Al leerlo, Sacristán hizo una anotación en la que señala: «No hay que ser marxista (Marx); la única cosa que tiene interés es decidir si uno se mueve, o no, dentro de una tradición que intenta avanzar, por la cresta, entre el valle del deseo y la de la realidad, en busca de un mar en el que ambas confluyan». Cernuda en rojo.

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Cincuenta años de profesión periodística, en prensa, radio, televisión y en la universidad. Fundador de El Periódico y Mundo Diario, subdirector de Interviú, ha publicado una quincena de libros. Entre ellos ¿Pero quién mató a Olof Palme?,El enigma de Brasov,Los nuevos déspotas del periodismo político y La transición que nunca te han contado. Ahora sale a las librerías Anatomía de la crispación (Ediciones Carena).

¿Por qué la anatomía (una ciencia, dice la Wikipedia, fundamental en la medicina y la comprensión de la vida) de la crispación?

He pasado dos años chapoteando en estas aguas fecales de lo que sería la apoteosis de la descalificación y el juego sucio en el teatro de la política. En la solapa del libro se advierte de que cada día nos están sumergiendo en excrementos. Y ahora a eso le hemos dado un cariz de normalidad, porque ya nadie se escandalizaría si nos preguntaran qué sentiríamos si alguien nos tirara mierda a la cara continuamente. Este ensayo es una respuesta en legítima defensa. Como ciudadano y especialmente como periodista, al ver que el enemigo ya está aquí, sacudiendo y carcomiendo el sistema. Puedes poner la metáfora que quieras. Tenemos una bacteria, un virus, un tumor… ¿Qué nos pasa? Con esta predisposición constante a frases que son casi una apelación directa a la violencia, ¿qué fermenta en nosotros? ¿Nos hacen, pues, más hooligans, más violentos? ¿Y eso cómo acaba? ¿Conflicto civil grave, democracia empantanada, soluciones autoritarias?

Citas en el libro la política y la comunicación como los ámbitos donde la crispación campa como quiere. Pero,  ¿eso no pasa también bastante en la pareja, la familia, el trabajo…?

La política, la economía, la comunicación y la justicia se han escapado del control democrático. Se ha acabado la época en que los niños los traía la cigüeña. Hablemos claro. El poder de propagación de la crispación polarizada es inmenso, multiplicado a través de las redes sociales, plebiscitarias y sin poder transformador, el gran colector del odio. El panorama no es solo de la comunicación y de la política, sino también de otros actores. Podríamos hablar de los partidos, absortos a dominar y enfermos de autismo corporativo. La crispación es una atmósfera tóxica que lo envuelve todo. El lenguaje cotidiano nos delata sin que nos demos cuenta: nuestros adjetivos preferidos son «brutal» e «increíble». Se ha perdido la imaginación y con ello los matices y las gradaciones. En lugar de luchar contra la crispación galopante en todos los terrenos, nos dejamos llevar por el abucheo, la indiferencia o el cinismo para vivir en una cápsula aislada. Pero han pasado cosas. Factores universales de desigualdad (gran recesión, capitalismo desbocado, pandemia y eclosión tecnológica) han levantado una oleada de indignación que sigue aquí. En España, además, la crispación polarizada de los últimos 10 o 15 años, la aparición de extremos parlamentarios y el pim, pam, pum territorial lo determinan todo. En Cataluña, con un plus de peligrosidad por la desconexión y sus consecuencias.

Andrea Zhok, en su Crítica a la razón liberal, afirma que muchos de esos males contemporáneos de los que hablas en tu libro se pueden atribuir, en buena parte, a un neoliberalismo que hoy ocupa la totalidad del espacio ideológico, con toda su secuela de individualización, consumismo, reducción de la vida en el mercado…

Hemos aceptado la mercantilización de la vida, como aceptamos que la impunidad en la corrupción sea un derecho adquirido. Aceptamos la desigualdad como algo dialécticamente convalidado. Nos estamos tragando tantas cosas a la vez… El dinero es el poder supremo que lo gobierna todo, y con un énfasis singular en las plataformas de comunicación. Se dan las condiciones idóneas para que el capital sin escrúpulos haga y deshaga en el mundo definido por el éxito individual que divide entre ganadores y perdedores. Nos pilla con el pie cambiado. Sin una gestión ética de la vida ni energías para la convivencia. El mismo caso Koldo-Cerdán aparece con unas señales de identidad muy españolas, en las que impera la picaresca irritante: tendencia a la fiesta y sin incompatibilidades morales. En este contexto, no es nada extraño que surjan epifenómenos como el de Javier Milei, que recurre a palabras, gestos extrapolados, maximalistas, fuera de toda lógica y control. A lo largo de este ensayo, aparecen algunas de las cosas que ha llegado a decir Milei. Se pueden leer frases explícitas, que reflejan la pérdida de la moderación expositiva, que era una gran conquista intelectual. Todo se plantea de una manera cruda, no apelando directamente a la violencia, pero aludiendo a que algún día los españoles tendrán ganas de colgar por los pies Pedro Sánchez. Si alguien anima después a manifestarse en la sede del PSOE para apalear a un muñeco que representa al presidente, no está haciendo nada más que dando alas a la barbarie. La motosierra ha vencido a la razón ilustrada.

¿Todo ello, con la explícita intención, claro está, de mantener la parroquia apelando a sus instintos más bajos?

Una de las características de lo que vivimos es el revisionismo de la historia moderna, de manera que asistimos a este tufo exculpatorio que va desde 1939 a 1974. Esto produce otra contaminación del lenguaje. En nuestro país hay voces que exculpan a la dictadura franquista y llaman al revanchismo. La pregunta es: ¿de verdad quieren la guerra? Cada día perdemos terreno de lo que se pacificó con la transición. Por ejemplo, cuando una dirigente de la extrema derecha le dijo a Yolanda Díaz, despectivamente: «Usted, ministra comunista…». O cuando otro le espetó a la titular de Igualdad, Irene Montero: «Usted no tiene otro mérito que haber estudiado a fondo a Pablo Iglesias». Juzgar a un rival político por la persona con quien se mete en la cama traspasa todas las líneas rojas.

¿La ignorancia no tiene bastante que ver con esta deriva al tráfico del odio y la ideologización inculta?

Aquí entra la tecnología otra vez. El panorama está tan contaminado que con dos citas anónimas de una web se monta una querella. Ha cambiado tanto el paisaje que los discursos son los memes. El ruido y la brega de la pantalla lo superan todo. Me gusta mucho una metáfora de Manuel Vicent: si nos viéramos desde la Luna, apareceríamos como una fiesta de monos. Y añado: algo así como el juego del cubo de Rubik en manos de orangutanes. Caminamos como zombis absortos en el teléfono, prisioneros del aparato para lo que surja, más allá de la conversación, que, por cierto, no se enseña en la escuela. Hasta no hace mucho un niño podía ver pornografía en abierto en la televisión analógica. Ahora tiene un mundo en las manos para el que nadie lo forma. ¿Dónde están los cortafuegos para evitar el desastre? Estamos hablando de una oleada de basura gigantesca que ya está aquí. No se trata de cuestionar la libertad de expresión, sino de proteger la calidad del sistema ante la desmoralización y la desafección masivas.

La pérdida de referentes, el todo vale del posmodernismo, ¿no se encuentra también, de alguna manera, en la base de esta intoxicación masiva del lenguaje, los valores, el pensamiento?

Claro que hay una parte de eso. La pérdida del valor, el sentido justo y exacto de las palabras, que son las articulaciones del pensamiento. ¿Se oye la palabra fraternidad por algún lugar? Ni siquiera para ser pervertida. Otra, como solidaridad, pervive, aunque muchas veces con un sentido adulterado. La derecha no oculta su terrible fobia al activismo solidario. Todo lo que signifique igualar está mal visto, se rechaza. La moralidad, tal como ahora se entiende, es tajante, se conmina en forma de dilemas y con las palabras del mercado, que han sustituido el mercado de las palabras. «Te compro este argumento», ya es una cuña común que nos delata. El mundo binario, de la modernidad, es elegir entre Broncano o Motos. Sin más opción. Así, todo puede ser objeto de manipulación. No es solo la inquietud de que el señor Mazón se pueda ir de fiesta y dé largas a las víctimas. Encima, se da la disyuntiva imperiosa: ¿estás con Mazón o con la AEMET? Cualquier fenómeno te lleva a esa polarización. O estás con nosotros o contra nosotros. Los bloques herméticos despachan los temas con frases más o menos felices, y el resto, en la práctica, queda atrofiado en esta masa informe, entre el «Viva Franco» y el «Puta España». Algo que lleva a momentos graves.

¿Esos aires que respiramos por aquí, también soplan con la misma intensidad entre nuestros vecinos?

Francia es importante. Creo, por supuesto, que también sufren algunos de nuestros males, pero, de todas maneras, no van tan lejos en las palabras bélicas. Cuando salen, lo hacen contundentemente en los hechos, como puso de manifiesto el movimiento de los chalecos amarillos.

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Periodista. Desde sus inicios, ha colaborado con la asociación Derecho a Morir Dignamente. También fundó la revista DMD. Ahora publica Elogio de la eutanasia (Icaria Editorial), «un libro para que la gente empiece a cambiar su imaginario respecto a la muerte, tremendamente influenciado por el biopoder de la Iglesia».

¿Por qué elogio de la eutanasia?

La primera personalidad que en nuestra historia europea habla de la eutanasia es Thomas More, en su libro Utopía, de comienzos del siglo XVI. En aquel momento, este pensador renacentista había recibido una visita de Erasmo de Róterdam, que acabó en su casa el Elogio de la locura. Más bien «Elogio de la estulticia», dada la estupidez dominante entre los teólogos y los pensadores del momento. De ahí viene el titular Elogio de la eutanasia. Ante el desprecio que puede generar, hay que ponderar que, con la eutanasia, el hombre sale de su minoría de edad, se hace adulto, utiliza su libertad no solo para realizarse a lo largo de la vida, sino también para decidir cuándo y cómo quiere morir.

¿Cómo se ha criminalizado la eutanasia a lo largo del tiempo?

El artículo 143 del Código Penal criminaliza la eutanasia, en tanto que la considera provocar una muerte. Es decir, matar. Y, por lo tanto, el médico que ayuda a morir es considerado como un homicida. Así, a la eutanasia lo llaman «homicidio consentido», porque no deja de ser, según la mentalidad jurídica de hasta hace dos días, una muerte de la persona provocada por un médico. Pero como lo ha pedido el enfermo, lo llaman homicidio consentido. Pero, a mi entender, «homicidio consentido» no deja de ser una verdadera contradicción.

¿Qué puntos contempla la Ley Orgánica de Regulación de la Eutanasia (LORE)?

Tiene una visión corta de miras. La ley considera al enfermo en dos contextos que llama eutanásicos. Dos situaciones en las que está muy enfermo y, diríamos, próximo a morir. También con una invalidez «imposibilitante». Dadas estas situaciones, el médico tiene compasión de esta situación trágica del enfermo, que le está pidiendo morir como una solución a esta situación. Esta compasión hace que la ayuda a morir sea una acción solidaria. Resultante de esta acción, el enfermo tiene derecho a morir. Cuando Vox y el PP ponen un recurso de inconstitucionalidad ante el Tribunal Constitucional, las dos sentencias del tribunal aceptan totalmente la ley y van un poco más allá. No mencionan en ningún momento la compasión a la que alude la LORE. Sin embargo, dicen que la persona tiene una dignidad y una autonomía capaces de disponer de una voluntad de muerte. El Tribunal va a la raíz constitucional de la voluntad libre de la persona.

¿Quién decide, en definitiva, sobre la vida propia? ¿La persona, un tribunal, las leyes, el médico, sus familiares…?

Si la persona que desea morir se encuentra en una situación de estos contextos eutanásicos a que se refiere la ley, el médico que lo atiende hace un informe. Pero, a su vez, debe pedir un segundo informe a un médico consultor. Cuando los dos médicos están de acuerdo, lo elevan a una comisión de control administrativo, formada por juristas y médicos. Son estos los que dan el visto bueno o retrasan la solución eutanásica del enfermo. De eso se dice un control ex-ante, mientras que en Europa este control es ex-post. Los médicos deciden la eutanasia, la realizan y si, después, la Fiscalía del Estado ve algún problema eleva una denuncia. La ley española es tremendamente garantista.

¿Estos casos de actualidad sobre la eutanasia en los que los padres impiden a los hijos recurrir a la eutanasia, reflejan de alguna manera las contradicciones y los impedimentos legales a los que te refieres?

Hace pocos días, Martín Pallín publicaba en El País un artículo de opinión que, hablando del caso de Francesc Augé, titulaba «Eutanasia, que nadie pueda decidir por ti». En el artículo 10 de la Constitución se habla del libre desarrollo de la personalidad del individuo. Morir no es la muerte, sino la última etapa del proyecto personal de un individuo. Tiene, por tanto, según la Constitución, una libertad plena, que siempre ha estado limitada por la mentalidad eclesiástica. En la sentencia del Tribunal Constitucional hay un voto disidente de la magistrada María Luisa Balaguer, en el que habla del biopoder, refiriéndose directamente al biopoder de la Iglesia.

¿Por qué se alude a Suiza al hablar de la eutanasia?

En Suiza está aceptado el suicidio asistido, de tal manera que hay personas de España, y sobre todo de Inglaterra, que recurren a este país: te pones en manos de una asociación, te dan una medicación para dormir y otra letal, y mueres por suicidio asistido. El suicidio, ni siquiera en España está criminalizado. Es una acción lícita. Pero al Código Penal, si el médico asiste a una persona para suicidarse, le provee una medicación, está criminalizado.

¿El factor religioso, especialmente en el catolicismo, sigue siendo determinante en la cuestión de la eutanasia?

La religión católica es totalmente retrógrada respecto a la eutanasia. En cuestiones que tocan la vida, la religión católica dice un «no» absoluto y tajante. Esto se ve claramente en la manera que atacan las leyes del aborto y la eutanasia. Cuando Thomas More publicó Utopía, donde dice que el enfermo puede acudir a un médico para que le ayude a morir, la Iglesia rápidamente comenzó a sacar escritos en contra de esta postura. Las obras, que genéricamente se llaman Ars moriendi, hablan de un arte de morir, considerado religiosamente, que consiste en ponerse en manos de Dios, con dolor. Parte de la idea de que Dios ha sido el creador y, por tanto, quien gestiona la vida. Él te mantiene vivo y decide cuándo te llega la muerte. En el Evangelio se dice que la muerte viene como el ladrón: sin avisar. Así, no hay libertad de decisión sobre cuándo y cómo quieres morir.

¿Cuándo, digamos, la cuestión de la muerte empieza a ser contemplada desde una mirada civil, laica?

En el Código Penal de 1848 aparece claramente que la eutanasia es un delito. Así se va tratando en todas las reformas posteriores, hasta la de 1995. Años antes, un grupo de juristas de política criminal promueve una reforma del Código Penal. Dicen claramente, apoyándose en la Constitución, que la eutanasia debe ser despenalizada. El Ministerio de Justicia, y luego el Congreso, no aceptan esta propuesta de los juristas. Y así hemos seguido hasta ahora, aunque hace dos años se reguló parcialmente la eutanasia. En este contexto, hace cuatro o cinco años hubo un caso en el que un médico dijo claramente que había ayudado a morir. Fue juzgado y condenado.

¿La realidad, compasiva, humana, asustada, no acaba imponiéndose, y en muchos casos los médicos ayudan a morir?

Sí, es cierto. Y creo que, incluso con la LORE, seguirá habiendo eutanasias clandestinas, en el sentido de que se hacen totalmente en secreto. Y, sin duda, esto es algo que se ha producido a lo largo de la historia. Una cosa, me parece a mí, que también está muy extendida por todo el mundo. En España conozco casos de eutanasias totalmente secretas, antes y después de la ley.

¿En qué consiste el testamento vital, y cómo afecta la cuestión de la eutanasia?

El testamento vital hay que entenderlo, digamos, en relación con el testamento que una persona hace sobre sus bienes, su patrimonio. El que hace testamento marca su voluntad respecto al reparto. Si muere sin testar, el reparto se hará según las leyes. Es muy importante hacer testamento vital por la sencilla razón de que, si en un momento dado pierdes la conciencia, la capacidad de decidir, seguirás viviendo como un zombi lo que te queda de vida. Pero si has determinado cómo quieres morir, la persona que te representa, según el testamento, lo pone en vigor y hace que se cumpla tu voluntad. Porque estás en un contexto eutanásico, de pérdida de la vida consciente.

¿La eutanasia todavía es tabú y, en consecuencia, existe un déficit de debate público sobre el tema?

Las dos sentencias del Tribunal Constitucional frente a los recursos presentados por Vox y el PP tienen unos contenidos que, a mi entender, deberían incitar a las instituciones a llevar la Ley Orgánica de Regulación de la Eutanasia más allá. Estas sentencias no hablan del argumento de la LORE respecto a declarar el derecho de morir que tiene el ciudadano. Deben ayudar a abrir la mano a la ley reguladora. No dejarla en la situación de enfermedad, dolor, sufrimiento, invalidez… Hay que determinar que quien decide sobre mi vida soy yo. Montaigne dice que la vida depende la voluntad de otros, pero la muerte depende únicamente de la nuestra.

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Músico, compositor, sobre todo para películas de dibujos animados. Documentalista, ha realizado In the Same Boat, con Pere Portabella. También es autor del libro Un mundo sin trabajo. Pensando con Zygmunt Bauman . Ahora publica ¿Sueñan los nietos de Keynes con ovejas eléctricas? El trabajo sin personas (Icaria Editorial).

¿Por qué pueden soñar los nietos de Keynes con ovejas eléctricas?

El título hace alusión, claro está, al de ¿Sueñan los androides con ovejas eléctricas?, novela de ficción ciberpunk, que fue adaptada por Ridley Scott a la película Blade Runner. En el libro aparece íntegro el discurso que el economista John Maynard Keynes hizo en 1930 en Madrid. Creo que es uno de sus textos más importantes, donde planteaba cómo solucionar algunos problemas económicos del momento. Tenía claro que, al cabo de cien años, el mundo cambiaría completamente. Este discurso de Madrid es para mí realmente increíble, porque salía todo lo que está pasando.

¿Keynes fue un profeta de un capitalismo con rostro humano, que es un oxímoron?

Estamos hablando de hace cien años, cuando las cosas eran muy diferentes. Keynes era anticomunista. Había viajado a Rusia y no le gustaba como iban las cosas allí. Sostenía que el capitalismo era un mal menor durante, al menos, un siglo. Un capitalismo con una cierta, no mucha, intervención del Estado. Para él, era la mejor manera de buscar un equilibrio en el empleo, etc. Pero también dice, claramente, que todo aquello, al cabo de unos años (cuando la tecnología pueda sustituir toda o gran parte del empleo), ya no tendrá sentido. Se habrá convertido en otra forma de vivir, para el bien común.

¿Crees que Keynes consideraba que la economía es una ciencia, al contrario que Andrea Zhok, en su Crítica de la razón liberal?

No creo que Keynes pensara en absoluto que la economía fuera una ciencia cierta. Al revés. Decía que un buen economista tiene que ser, antes de todo, un buen filósofo, sociólogo, antropólogo, matemático… No creía mucho en las fórmulas, aunque se inventó una famosa. Decía que, al final, la economía no iba a ser más que una técnica. Que había que acudir como al dentista, cuando tienes dolor de muela. Creía que podríamos liberarnos del peso de la economía gracias a la tecnología. Entonces, la economía dejará de ser un problema para la humanidad, afirmaba Keynes, que era matemático.

¿Keynes habló tanto de la creación de riqueza como de su distribución?

Keynes pronosticaba un aumento espectacular de la riqueza, pero no tenía claro cómo se distribuiría. También ahora la tecnología está creando mucha más riqueza, que no se corresponde con una distribución equitativa. Al revés, está concentrándose cada vez en menos manos. Para hacer un producto ya no hace falta tanto trabajo humano, sino tecnología. Quien tiene las máquinas, tiene el poder, porque cada vez tiene que repartir menos con el trabajador. Ese es el gran problema, al final. El trabajador también es consumidor. Cree que la desigualdad, tan enorme, extrema, no funciona ni para el trabajador, ni tampoco, al final, para el productor. ¿Quién comprará todos los coches, las casas…, cuando los jóvenes no disponen de un dinero mínimo?

¿El absurdo desarrollo del mercado, el consumo, no harían que Keynes soñara, deslumbrado, con ovejas eléctricas?

No soy economista. Mi visión es la de un curioso sobre estos temas. Keynes no hablaba de un sistema capaz de continuar para siempre. Decía, al contrario, que tenemos que pasar por el tubo de lo absurdo, sobre la importancia que se da al dinero. Hay que pensar más en el futuro, y menos en el presente. La humanidad, decía, está acostumbrada, como las hormigas, a guardar para poder comer mañana. Tiene miedo de no tener dinero. En el futuro, la máquina producirá las cosas, y el gran problema será cómo compartir. La avaricia no tendrá sentido. Si el trabajo va perdiendo fundamento, tendremos trabajos, como está pasando hoy en día, más precarios, más mal pagados. Los mejor remunerados se robotizan, se automatizan. Según Keynes, todo esto acabaría con el capitalismo mismo. El libre mercado, decía, funciona hasta que hay un problema. Entonces, hay que actuar. Y él da su famosa fórmula. Creo que su discurso es muy moderno. Más de lo que pensamos.

¿Qué opinión te merece en este marco de ideas, la propuesta de decrecimiento de George Latouche? De alguna manera, ¿se ajusta a la visión de Keynes?

Lo que dijo Latouche en los años 90 es importantísimo. En el libro he escrito una introducción, pero la opinión en la que se le cita corresponde a los entrevistados. Yayo Herrero dice, por ejemplo, que no sólo la tecnología está muy bien e irá cambiando, sino que hay que cambiar de paradigma, modificar la mentalidad. No es posible pensar que este planeta pueda soportar todo lo que nosotros queremos hacer. Quizás una de las mejores formas de empezar es gastar menos, y levantar el pie del acelerador de la producción. Y eso, evidentemente, se podrá hacer de mejor manera cambiando el sistema económico que tenemos. Algo que funciona sólo cuando se acelera al máximo. Pasa como con los antiguos Fiat 500, que, cuando se llegaba a un semáforo, había que apretar el acelerador porque, si no, se paraban. No hay que producir cada vez más, sino cada vez mejor, y repartir la riqueza.

¿La cuestión demográfica, tan instrumentalizada por la extrema derecha, es también una variable que debería ser introducida en una perspectiva, digamos, decreciente?

Es absurdo estar proclamando que necesitamos tener más hijos. Al revés, deberíamos estar contentos con el control de la población. Lo que no tiene sentido es pedir más niños y dejarlos morir de mil maneras. Por ejemplo, 3.000 cada año en las aguas del Mediterráneo. Es necesario hablar claro al respecto, porque el tema demográfico es importantísimo, y está reclamando también un decrecimiento. ¿Por qué piden más niños, para que haya más blancos?

¿En qué sentido las mujeres fueron también tema de atención para Keynes?

Keynes, más allá de la economía, insistía en que habrá un problema enorme si no sabemos cómo gestionar el tema cultural. También lo dice José Mujica, en mi película. Necesitamos, plantea, redistribuir la riqueza que genera la tecnología, pero habrá que resolver el problema de las inercias, las costumbres. Nos hemos inventado, señalaba, eso de trabajar ocho horas al día, percibir unos ingresos, establecer unas relaciones sociales… Así, el trabajo lo es todo. Las cosas giran a su alrededor. Cuando el trabajo deje de ser ese pilar fundamental y se trabaje, por ejemplo, tres horas al día, ¿cómo viviremos? ¿Cómo estableceremos nuevas relaciones sociales? Keynes dijo que para él las únicas personas que se encontraban libres del trabajo eran las mujeres. Trabajo entendido, claro está, como trabajo productivo, fundamentalmente en la industria. En aquel momento no podía plantearse cuestiones como el trabajo en el hogar, los cuidados. Y deducía que, con muchos problemas solucionados, el tiempo libre constituía un desafío. En este sentido, también prestaron atención a los problemas psicológicos que afectaban a mujeres burguesas. Lo cual, a su juicio, era producto de la inactividad. Bauman también se lo plantea.

En definitiva, ¿el trabajo, más allá de su naturaleza y sus circunstancias, no puede considerarse como un castigo: te ganarás el pan con el sudor de tu frente?

Hay un tema económico sobre cómo distribuir la riqueza, pero también una cuestión filosófica relacionada con el trabajo. Pero, en concreto, ¿estamos seguros de que si nuestros hijos dejan de tener la necesidad de trabajar sabrán vivir, saber qué son, qué quieren, disfrutar…? Yo no lo tengo tan claro… Los monos no paran de hacer cosas, de moverse, porque no hacer nada los estresa.

En tu opinión, ¿no hay signos de que el actual orden de cosas, el sistema, está entrando en una crisis, digamos, agónica?

Creo que estamos al final de algo y que la tecnología también tiene mucho que ver. El hecho de que cada vez una parte más importante del trabajo lo deleguemos en las máquinas tiene que ver con eso. Algo se está acabando. Cuando vemos que nuestros hijos con el trabajo que hacen no pueden comprarse un piso, un coche…, algo está pasando. Cuando en Alemania se cierran fábricas de la Volkswagen, aumentan los neofascistas. Trump, Meloni, dicen que las cosas se arreglarán volviendo a hacer lo que se hacía antes, y eso no pasará. Nada será como antes. Tampoco se sabe por dónde irán las cosas. Quizá mediante pactos, reajustes a escala global… Y también con el recurso a las guerras, como ha pasado históricamente.

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Se dedica desde hace muchos años a la investigación de conflictos y paz, cuestión fundamental en la política internacional. Ha escrito casi 70 libros sobre estos temas. Los últimos los ha dedicado, sobre todo, a la situación interna de Europa. Como complemento, ahora publica Manual para crear miedo. Discursos belicistas y rearme militar (Editorial Icaria).

¿Quién, cómo, para qué se crea el miedo?

Hablamos del miedo ante supuestas amenazas. Lo que analizo en el libro es la secuencia por la que los discursos belicistas, tan de moda, y la información, normalmente sesgada, provocan inseguridad, miedo. Y, al final, acaban justificando el rearme. A partir de que Trump dijo hace unos meses que Europa debía espabilarse, que no gastaría su dinero en la seguridad europea, se ha desencadenado una histeria colectiva de una dimensión impresionante, que ha acabado calando en las opiniones públicas. Piensan que Rusia tiene la intención de invadir Europa. Así, todos los países europeos, sean de la OTAN o no, deben rearmarse hasta los dientes, multiplicar por tres o por cuatro los gastos militares para defenderse ante estas presuntas amenazas.

¿Es algo construido de la noche al día y que, sin duda, choca con el buen sentido y la realidad de las cosas?

Es un discurso que no se puede aguantar. Cuando se sigue cada día lo que dice el ministro de Exteriores ruso o las declaraciones de Putin, ves que sienten una amenaza, que es casi existencial, porque consideran Ucrania parte de la Gran Rusia, sobre todo en cuanto a la zona rusófona, al este, que ya ocupó en 2014. En este sentido, cabe preguntarse ¿cómo lo hará Rusia, que no ha conseguido más que un pequeño territorio en tres años de guerra en Ucrania, para conquistar toda Europa?

¿Este neobelicismo europeo no entra en colisión frontal con el mantra, repetido durante años, de que la UE se creó para evitar la guerra?

En 1975, cuando se creó la Organización para la Seguridad y la Cooperación en Europa (OSCE), hubo un cambio de paradigma en el pensamiento de la seguridad en toda Europa, incluida la Unión Soviética. Esto lo reflejó muy bien el informe Palme de 1982, en el que se establecía que la seguridad debía ser compartida, a partir del principio de que mi seguridad es tu seguridad. Si yo me rearmo, tú harás lo mismo. Eso no tiene ningún sentido. Con la OSCE comenzaron a promoverse tratados de desarme nuclear, de armas convencionales, medidas de confianza mutua… Íbamos por buen camino. En su discurso, de siempre, Rusia a eso lo llama «indivisibilidad de la seguridad». Algo que siguen diciendo a día de hoy. Lo que pasó es que a finales de los 90, cuando se disolvió el Tratado de Varsovia, la OTAN, en lugar de reforzar esta idea de la seguridad compartida, dejó de lado a Rusia, hasta que se hundiera económicamente. Putin, en el año 2000, empezó a levantar el imperio. Y los rusos lo recuerdan cada día: ¿por qué habéis ampliado la OTAN a los países del Este, que hacen frontera con Rusia? Personas muy conservadoras, como el propio Kissinger, reconocieron que fue un error histórico de primera magnitud no aprovechar las oportunidades que ofrecía la OSCE.

¿El conflicto de Ucrania, tan instrumentalizado, no se escapa, de alguna manera, de la comprensión de los ciudadanos de la UE?

Aquí han confluido varias instituciones y personas con poder de convocatoria para crear un discurso muy artificial, muy manipulado informativamente. Para hacernos creer que estamos amenazados. El secretario general de la OTAN, que cuando fue ministro de Holanda hizo una escabechina a las prestaciones sociales, es ahora el principal promotor de la consigna de que tenemos que ir a un gasto militar del 5%, cuando nunca en la vida, en el peor momento de la guerra fría, habíamos llegado a estos extremos. Los EE.UU. gastan el 3,4%, y tienen intereses, bases, por todo el mundo. En caso de que se llevara a cabo esto del 5%, supondría un recorte brutal de los gastos sociales. Todo ello, en fin, parte de una mentira. De la falsedad de pensar que Rusia tiene intención de invadir Europa, antes de cinco años, tal y como se está diciendo.

¿La reciente celebración del 80 aniversario de la derrota del nazismo, no ha sido otra gran ocasión perdida para reconocer en este hecho el papel de la Unión Soviética, y construir puentes entre los antiguos aliados?

Rusia ha dicho, de manera explícita, que se ha sentido humillada por no ser invitada a los actos de conmemoración del final de la guerra. Si no puedes invitar a Rusia, no haces ninguna ceremonia, pero debes reconocer la verdad histórica. Para mí, es desaprovechar una ocasión, espacios para hablar, negociar, pactar… Ir a las raíces, ver lo que se prometió y no se hizo. Como, por ejemplo, los acuerdos de Minsk de 2014 y 2015 para poner fin al conflicto en el este de Ucrania. Contemplaban, entre otras cosas, la celebración de un referéndum en la parte rusófona, que se modificaría la Constitución… Ningún acuerdo se cumplió. Alemania y Francia, responsables de llevar a cabo el acuerdo, no se comprometieron lo suficiente, y otros países europeos, tampoco. No hay que olvidar todas estas cosas, a día de hoy, que estamos pendientes de esta nueva guerra entre Irán e Israel.

¿Todo esto a la sombra de un recrudecimiento del riesgo de conflicto nuclear?

En 1978 escribí un libro sobre la proliferación nuclear, en el que hablaba sobre los planes de Irán e Israel para dotarse de armas atómicas. En 1956, los EE.UU. proporcionaron a Irán un reactor nuclear de investigación, en el marco de un programa que se llamaba «Átomos para la paz». Irán llegó a un acuerdo con una empresa alemana para construir dos reactores nucleares, y negoció con una francesa con el mismo objetivo. Al principio de la revolución islámica, el ayatolá Khomeini dijo que nada de armas atómicas. Después, optaron por fabricarlas, hasta que a principios de los 90 estuvieron a punto de dejarlo, en negociaciones con John Kerry. En cambio, nunca se ha dicho nada del potencial nuclear de Israel, que data de hace muchos años. En 1986, un científico israelí, Mordejái Vanunu, explicó en un diario británico que Israel disponía de la bomba atómica. Fue secuestrado por el Mossad, encarcelado durante 18 años (once en total aislamiento) y cuando salió de la cárcel se le prohibió abandonar Israel. Que Israel, con armas nucleares, ataque a un país que las quiere tener es muy mala cosa. Cada año hay resoluciones de las Naciones Unidas que piden un compromiso para renunciar a las armas nucleares. Cosa a la que los EE.UU. se oponen de manera sistemática.

¿Cómo es, dónde está, qué hace, el lobby militar europeo, tan a la sombra si se compara con el famoso complejo industrial-militar de los EE.UU.?

La industria militar europea factura unos 150.000 millones de euros al año. Al frente, están Alemania, Francia y el Reino Unido. Después vienen España e Italia, en una escala menor. Aunque la OTAN, desde hace muchísimos años, ha ido repitiendo que hay que armonizar el tipo de armamento, para que sea compatible, en realidad cada país siempre ha sido soberano para decir lo que gasta en temas militares, y disponer de su propia industria armamentística, muy orientada a la exportación. Eso es otro tema que tiene tela… Se venden armas en todos los lugares posibles, sin ningún tipo de control, con muy poca transparencia. Escribí un libro sobre esta cuestión, y por la noche recibía amenazas de muerte. El lobby de la fabricación de armas es muy mafioso. Siempre han hecho cosas a escondidas, esquivando limitaciones. Poco a poco, a través de campañas de los movimientos sociales, se consiguió, por ejemplo, crear un código de conducta sobre la exportación de armas. En teoría, está prohibido vender armas a un país en guerra, o con un conflicto armado. Sin embargo, vendemos sin parar a países que no respetan los derechos humanos, o que están en guerra.

¿Volverá el Movimiento por la Paz, que tan bien conociste e inspiraste, ante este incremento de la violencia, las armas, la guerra, al que estamos asistiendo?

Desde ya hace años, no existe ni en España ni en Europa el Movimiento por la Paz. Ahora hay varios intentos, también aquí, de hacerlo revivir. Para ello, debemos ser capaces de disponer de mucha información para contrarrestar el discurso manipulado que provoca este miedo artificial. Una ingeniería social dedicada a crear enemigos imaginarios, exagerando, manipulando, mintiendo… En toda esta cuestión del gasto en defensa, hay que decir bien alto que los EE.UU. no pagan los gastos de ningún país europeo en defensa. Lo hacen las personas de la calle con sus impuestos.

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Antropólogo, especializado en economía, particularmente de la desigualdad. Desde 2007, investiga sobre la vivienda, que se ha convertido en el motor principal del malestar social. Ha publicado artículos científicos sobre la burbuja inmobiliaria. Cofundador del Instituto de Investigación Humana de Barcelona. Ahora, publica El secuestro de la vivienda (Editorial Pòrtic / Ediciones Península).

¿Quién secuestra la vivienda, por qué, cómo…?

Fundamentalmente, las casas son, primero de todo, un bien de primera necesidad. Pero tienen la particularidad de que pueden ser destinadas a usos diferentes de los que pensó el arquitecto, quien las diseñó o quien las construyó. Uno de ellos es, precisamente, el no uso, que es mantener la vivienda vacía. También puede ser destinada a convertirse en un hotel, un piso turístico o en alquiler de temporada. El secuestro consiste precisamente en eso. Algo que se hace principalmente en el mercado turístico. Con ello se secuestra, claro está, la función social de estas casas, su función residencial. También hay otras cosas que se secuestran, como por ejemplo el saber.

¿El saber, oculto detrás de un espeso velo de mentiras y medias verdades?

Vivimos en un país –y en otros también pasa– donde están actuando permanentemente thinks tanks, expertos, economistas…, que nos impiden conocer las auténticas causas del problema de la vivienda, y ver cómo se produce su secuestro. El mantra de que esto se resuelve aumentando la oferta no explica ni soluciona el problema. En el libro, lo comparo con la ley de la gravedad. Si a una persona que viera un avión estrellarse se le ocurriera decir que ha sido por la ley de la gravedad, diríamos que desvaría. Porque, seguramente, habría otros motivos más concretos que influyeron en el vuelo para que el avión se estrellara. Con la vivienda pasa lo mismo cuando se dice que la demanda hace que el precio suba.

¿No parece increíble que, a estas alturas de la historia, la escasez de vivienda siga siendo, y cada vez más, un problema?

España es uno de los países, entre los 35 de la OCDE, con mayor número de casas por habitante. Y el problema está en el importante número de viviendas que no están siendo utilizadas, o son infrautilizadas, cosa que no pasaba hace unas cuantas décadas. En España hay 3,8 millones de viviendas vacías. El debate está en si realmente están vacías, o más bien infrautilizadas. Lo que sabemos es que el consumo de electricidad en estas viviendas es extremadamente bajo. Por lo tanto, se deduce que en estas casas no están viviendo familias, a lo largo del año. Cuando esto se plantea, hay quien responde diciendo que esto se debe a que hay muchas casas vacías en la España deshabitada. Pero, en realidad, si miramos bien los datos, vemos que, aunque es cierto que hay casas sin habitar en la España vaciada, 1,1 millones de estas casas están en capitales de provincia, o en ciudades con más de 50.000 habitantes. Por lo tanto, donde más se necesitan. También hay 400.000 casas secuestradas por el mercado turístico, y esta cifra va subiendo.

¿Al final, en esto de la vivienda, chocamos frontalmente con el mercado, que es quién tiene la sartén por el mango?

La cuestión es que por mucho que se construyan viviendas y haya más casas, si estas casas son compradas como producto de inversión o activo financiero, no se resolverá nunca el problema. Está bien construir más viviendas públicas, pero simultáneamente hay que abordar el problema de su distribución y uso. Aquí hay una cuestión fundamental: una parte muy importante de las casas que se venden en el mercado están siendo adquiridas como producto de inversión. El 56% de las compras, en los últimos diez años, se hacen sin hipoteca. Es una minoría la gente que se hipoteca para una primera vivienda. Además, prácticamente la mitad de los que compran con hipoteca, en los últimos años, lo están haciendo como producto de inversión, segunda o tercera vivienda. Los que más necesitan casa no son los principales compradores. El mercado de la vivienda tiene una permanente injerencia de actores que compran casas porque es un producto extremadamente rentable. Lo que se invierte en una casa se revaloriza mucho más que teniendo el dinero en el banco.

¿La combinación de uso turístico y residencial, en el tiempo, podría contribuir a paliar el problema, o todo lo contrario?

Se está haciendo y resulta parte del problema. Porque al propietario no le interesa tener a personas más de seis meses, digamos, porque la otra mitad del año tiene turistas. Imposibilita que haya familias que puedan disponer de la vivienda con un mínimo de estabilidad. Desde la gran crisis financiera de 2008, hemos entrado en un cambio histórico, de paradigma, donde los más ricos disponen de muchos incentivos para comprar y acaparar casas como un producto de inversión. Eso explica que entre 2008 y 2023 el mercado de alquiler haya aumentado en 1,3 millones de viviendas. ¿Son nuevos? No. Eran de pequeños propietarios que los tuvieron que vender y los están comprando no personas que se convertirán a su vez en pequeños propietarios, sino los que ya tienen propiedades. Van acumulando y las colocan en mercados de alquiler cada vez más especulativos. Eso hay que abordarlo, y hacerlo fundamentalmente mediante impuestos.

¿Tienen recorrido las medidas que está anunciando el Gobierno central y también la Generalitat, en el caso de Cataluña, para cambiar de alguna manera las derivas del mercado de la vivienda?

Isabel Díaz Ayuso también lo está diciendo. Es un paso importante. La diferencia entre Cataluña y Madrid es que ésta sigue haciendo lo que se ha hecho toda la vida: vivienda protegida que, al cabo de unos años, se vende. Así, en España se han perdido tres millones de viviendas que hoy serían públicas. Lo que plantea Cataluña y Euskadi, que es quien más lo ha hecho históricamente, es que toda vivienda protegida que se cree no deje nunca de serlo. Ahora se plantea hacer, por primera vez, vivienda protegida a perpetuidad. Pero también es verdad que es como intentar apagar un incendio forestal con cubos de agua. El mercado es inmenso, y las dinámicas especulativas alarmantes. 50.000 viviendas protegidas, como se ha planeado en Cataluña, es el plan más ambicioso de todas las comunidades autónomas, pero comparadas, por ejemplo, con las 100.000 viviendas turísticas, o las 400.000 vacías, son cubos de agua.

¿Hay ejemplos contrastados, significativos, que podrían emularse para hacer frente a la crisis de la vivienda?

Fundamentalmente, lo que planteo es hacer lo que ya hizo Singapur hace años, que no es nada más que limitar la especulación y el acaparamiento. En Singapur, si quieres comprarte una primera casa, la administración te ayuda. Pero si se trata de una segunda o una tercera casa, cuando ya se tiene una primera de uso, lo que hace la administración es subirte los impuestos. Algo así se podría hacer aquí. Pero está pasando todo lo contrario. Quien más impuestos paga ahora por la vivienda es quien lo compra para vivir en ella. Sin llegar a ser un fondo buitre, si tienes más de ocho viviendas, pagas menos impuestos a la hora de comprar pisos o de ponerlos en alquiler. El mercado del alquiler es un juego tramposo. No es sólo que la gente compite cuando intenta comprar o alquilar un piso con inversores con mucho dinero, sino que encima estos inversores tienen un montón de ayudas fiscales que les permiten endeudarse con las casas, con menos dinero que cualquier persona que quiera comprarse un piso. Hay que cambiar las reglas del juego. Y hay que hacer lo mismo con la construcción, como en Viena, donde no se dan facilidades para la edificación de viviendas de lujo, cosa que sí se hace con la vivienda asequible. Incluso regalando suelo.

¿Planteas, en fin, como Roosevelt con el New Deal, la utilización de la palanca fiscal como herramienta idónea de intervención en la vivienda?

Sí. En los años 30, Roosevelt se dio cuenta de que había gente con mucho poder y capacidad monopolista para fijar precios. Lo que generaba desigualdad e incidía negativamente en la economía productiva. Es un poco lo que está pasando ahora. Si la gente tiene que pagar tanto por una hipoteca o un alquiler, la capacidad de consumo baja, y eso es malo para la economía. Incluso las acciones de las empresas pierden interés para los inversores.

Los impuestos, sin embargo, parece que no están de moda, sino todo lo contrario.

Los ricos, que son los que menos impuestos pagan, no quieren pagar. Hay que bajar impuestos a las personas trabajadoras, que no tienen patrimonio, y subirlos a los que son enormemente ricos. De lo que se trata es de equilibrar la balanza. Las bases materiales y morales de la democracia liberal están en crisis. Así no es extraño, pues, que aumente el número de personas que dejan de creer en la democracia.

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Abogado de Bilbao. Lector empedernido y escritor de género negro, desde hace tiempo, cuando en Euskadi todavía había un especial temor y prevención ante la violencia de ETA. Ha publicado nueve títulos, con un único protagonista: Tomás Garrincha. Ahora, sale en las librerías Garrincha y su Beretta (Editorial Alrevés).

¿Por qué, en lugar de un comisario, un detective…, como es habitual en el género, Tomás Garrincha parece más bien un gángster que va por libre?

Es verdad que, en la novela negra, en un 90%, los protagonistas son un policía, un detective…, y a veces también un abogado, un exjuez… Hay otras en las que es un malvado, como Hannibal Lecter, o un amoral, sin escrúpulos, como Tom Ripley, de Patricia Highsmith. Yo quería un personaje que no fuera del ámbito de la ley, por decirlo así, policía, detective, juez…, sino del otro lado. Pero que, en cualquier caso, empatizara. Garrincha es un personaje algo peculiar. Dice que usa su Beretta. Hay quien lo define como un canalla, pero él actúa contra otros canallas que se lo merecen. Intento, como creo que desea el lector, que le salgan bien sus asuntos.

¿Estudias la posibilidad de llevar a Garrincha al cine, a hacer una serie, ahora que hay series localizadas en Euskadi?

El mundo cinematográfico, no sólo el género negro, está al alza en el País Vasco, porque, entre otras cosas, la producción de películas goza de beneficios fiscales. Así, la industria de la imagen está en auge, no sólo en la realización, sino también con la creación de infraestructuras. Efectivamente, en el género negro se han hecho series que pasan en Euskadi, como Detective Touré, de Jon Arretxe, o alguna de las novelas policíacas de Mikel Santiago. Me interesaría, por descontado, que de Garrincha se pudiera hacer una serie.

¿En las aventuras de Garrincha aparece, de alguna manera, el todavía reciente telón de fondo histórico de Euskadi, como ocurre, por ejemplo, con los relatos policíacos del Ulster?

Conozco buenas novelas que hacen alusión al conflicto del Ulster. En el País Vasco no han proliferado mucho. Está Patria, de Fernando Aramburu… Ahora, se ha empezado a publicar alguna, pero sigue existiendo cierta prevención. Seguramente, en eso influyen las molestias que a unos u otros les puede seguir suscitando tomar partido. Es una cuestión ciertamente complicada. Pero creo que, con el tiempo, se acabarán haciendo.

¿Cómo está de salud esta sociedad vasca, de mediados de 2025, donde se mueve Garrincha, tras el espeso velo que ha interpuesto con el pasado?

Nosotros bromeábamos, haciendo comparaciones de Euskadi con Suiza, que sería fantástico que fuera noticia que una vaca se hubiera perdido en las montañas… En Euskadi hemos pasado de una época terriblemente turbulenta, sangrienta, a una situación muy diferente. Ahora hay, por decirlo así, una situación de estabilidad, en todos los sentidos. La gente que se considera nacionalista generalmente ejerce como tal. Y los que no lo son, también. Pero hay una convivencia positiva. Es algo importante, porque salen a la luz los grandes problemas que antes no salían. Por ejemplo, ahora hay un debate sobre Osakidetza, que es la sanidad pública vasca. Hay críticas no sólo de los usuarios, sino también de los profesionales de la salud. El Gobierno vasco se da cuenta de que tiene que resolver muchos temas. Es decir, se plantean problemas normales, de un país moderno. Aunque de vez en cuando aparecen, no destacan en los debates las cuestiones, digamos, de identidad nacional. Esto genera un clima de tranquilidad, que para la actividad política resulta favorable. También hay más desinterés, claro está, por la política. A los jóvenes les preocupa mucho el problema de la vivienda.

En este sentido, ¿el Estatuto de Autonomía goza de relativa buena salud?

Es lo que es. Es algo que se hizo en su momento, con una confluencia muy clara de diferentes corrientes. Desde la derecha de la UCD, el PSOE, Euskadiko Ezkerra, el PNV… La izquierda abertzale se mantuvo al margen…, pero ha funcionado, sin modificaciones sustanciales. Se ha planteado un nuevo Estatuto, que los partidos nacionalistas llevan en sus programas. Pero es un tema que creo no se aborda porque, si se hiciera de verdad, saldrían a la luz problemas que los partidos más importantes ahora no quieren plantear. El mundo de Bildu lo suele sacar. Pero sin poner, tampoco, mucha carne en el asador. Nadie renuncia a su meta final, pero cuando parece irse acercando, tiende, paradójicamente, a alejarse.

En este contexto, ¿el PNV sigue manteniendo este mito de eternidad, que siempre ha parecido envolverlo?

El PNV parece estar un poco preocupado, porque, según sus estudios internos, hay quien lo percibe como un partido un poco anquilosado, de personas mayores… Lo cual es verdad, por otra parte. Siempre lo ha sido y ahora hay quienes, cuando se refieren a él, hablan del partido de mi abuelo, de mi padre… Por descontado sigue teniendo un apoyo importante, pero Bildu está presente. Haciendo una política inteligente, sin complicarse la vida, avanzando razonablemente, sin estridencias, en temas de gestión. En los ayuntamientos tiene mucha fuerza. Se están olvidando de temas maximalistas, de antes. Todo esto genera un clima un poco aburrido, pero, en definitiva, bueno.

¿Cómo se percibe la alianza del PNV y, en cierto modo, de Bildu con Sánchez?

Creo que en ambos hay un interés. Sánchez ha dado juego político, quizá no especialmente en el País Vasco. Probablemente más con Cataluña. Pero la conclusión que aquí se saca, más que hablar en positivo de Sánchez, es que con los demás estaríamos peor. Creo que incluso Bildu, que podría haber radicalizado mucho las cosas, lo deja aquí. Está más cómodo así. Y el PNV, que siempre se ha dedicado a negociar, sabe que incluso en temas con cierta importancia, como las selecciones deportivas, los puertos y aeropuertos…, puede sacar provecho. Poco a poco, van avanzando y no se preocupan de nada más.

¿Tomás Garrincha es nacido en Euskadi, con ascendientes en la emigración, autóctono, vasco de pura cepa
…?

Su nombre procede de un futbolista brasileño muy famoso, antes de Pelé. Es nacido en Portugalete. Tiene cuarenta y pocos años. Vive en Olabeaga, un barrio de Bilbao, al borde de la ría… Su padre trabajaba en Altos Hornos de Vizcaya, y él nació en Bilbao. Con 20 años, empezó en el mundo del narcotráfico, y con ello una vida disoluta. Se casa, y dice «hasta aquí hemos llegado, quiero vivir en la legalidad.» Tiene dinero, un par de tiendas… Pero también tiene un imán que lo tira. Y cuando, como en la última novela, a una familia rica de Bilbao le queman la fábrica en Sestao, acaba involucrándose en ella, porque sabe moverse en los bajos fondos.

Hablando de los emigrantes, ¿cómo se lleva esto en Euskadi?

En Euskadi hay una emigración latinoamericana muy importante, que creo funciona muy bien. Hablan un español muy bueno, es gente muy educada. Da gusto. La emigración magrebí no ha derivado en guetos, está muy esparcida. No es lo de la banlieu francesa. Hay un poco de delincuencia… Pero mi percepción es que la emigración no constituye un problema relevante. No hay tampoco fenómenos xenófobos. Vox es muy residual. Sin la emigración, no podríamos tomar ni un café, en Bilbao.

¿Cómo están en Euskadi, después de tantos cambios y avatares, los colegas de Garay, el empresario al que le han quemado la fábrica?

La gran industria de origen vasco, mitificada, es ya cosa del pasado. Incluso el Banco de Bilbao, que sigue manteniendo una huella vasca, tiene de vasco como el Santander, de la capital cántabra. Para el BBVA tiene, sin duda, mucho más interés la capital mexicana que Bilbao. Petronor, que todavía tiene aquí la refinería, es también una multinacional. Iberdrola se ha mantenido también como una empresa eléctrica de referencia… Pero, en general, hay una tendencia al desarrollo de los servicios. El turismo está creciendo muchísimo, y la gente empieza a quejarse de él. Bilbao no es, en cualquier caso, la imagen de la ría con chimeneas que, a Pilar Careaga, exalcaldesa de Bilbao, le hizo decir: «Estos humos para mí huelen a dividendos».

¿Los jóvenes se quedan mayoritariamente, o se desplazan buscando mejores condiciones laborales?

El 80% de los hijos de los socios de la Sociedad Bilbaína (el club de élite, por excelencia, en la capital vizcaína), se van a Madrid. Lo mismo ocurre con los estudiantes de la Universidad de Deusto… No es algo completamente nuevo, pero sí que llama la atención. Bancos, compañías de seguros, la misma bolsa…, que antes estaban aquí, se han ido. Podríamos decir que hay más vascos en Madrid que en Bilbao. También hay muchos que se van por Europa, a estudiar…

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Doctor en Ciencias Políticas. Ha escrito sobre nacionalismos, memoria, identidad, violencia política, víctimas… También sobre la desigualdad que provoca el inconsciente neoliberal. Entre sus numerosas publicaciones, Alquimistas del malestar. Del proyecto Weimar al trumpismo global , en colaboración con F. Javier Merino. Ahora sale en las librerías El rabo mueve al perro. Israel y Estados Unidos en el devenir de Oriente Próximo (El Viejo Topo).

¿Quiénes son la cola y el perro? ¿Por qué y cómo la una mueve al otro?

Lo normal es que sea el perro quien mueva la cola. Si sustituimos la metáfora, el perro serían los Estados Unidos, y la cola, Israel. Hace pocos días, por citar un ejemplo rápido, los EE.UU. vetaron otra vez una resolución del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas que pedía un alto el fuego en Gaza. En lo que va de siglo, los Estados Unidos han aplicado siempre el veto en cuestiones que tienen que ver con Israel. Obviamente, todo esto (como algunos norteamericanos, wilsonianos, están señalando), no parece que sea para defender, directamente, los intereses de los EE.UU., sino para defender los de Israel. Así lo reconocen expresidentes norteamericanos (que se dejaron manipular) después de haber pasado por la Casa Blanca. La metáfora fue utilizada por Netanyahu cuando creía que no lo estaban grabando: «América es fácil de mover», dijo literalmente. El balance de lo que está pasando ahora en Gaza (que no es un «cisne negro», sino una continuidad, al menos desde 1967) tiene el imprimatur de los Estados Unidos, no únicamente, pero básicamente.

¿Crees, como sostienen ahora algunos, que el reciente viaje de Trump por los países árabes conllevaba un pacto para detener la masacre de Gaza?

La lógica de Trump es la de un rico que quiere hacerse más rico. Su lógica es la de un hombre de negocios corrupto, como está demostrado. No es la de un estadista. Por eso dice que lo suyo es hacer negocios. Hasta cierto punto, el viaje puede haber sido un mínimo desaire para Israel, pero los EE.UU. nunca han mandado una nota de advertencia a Israel, pidiendo que paren. Es una vergüenza la utilización de la ayuda humanitaria como arma de guerra, privatizada, al frente de la cual han puesto a Johnnie Moore, pastor evangélico, asesor de Trump en temas religiosos, que es uno de los principales apoyos del lobby israelí en Estados Unidos. Además de éste, hacen lobby el Comité de Asuntos Públicos EE.UU.-Israel (AIPAC) y los Neocons, que le hicieron la campaña a Netanyahu en 1996.

¿Por qué Estados Unidos-Israel es un solo cuerpo, como señalas en el libro?

Netanyahu es un personaje con un formato mental netamente norteamericano. Ha sido invitado cuatro veces, el que más, a una sesión conjunta del Congreso y el Senado. Esta relación especial es de tal naturaleza que, para los EE.UU., Israel forma parte de su política interior. La relación especial es eso. Y en su origen está la Guerra Fría. Entonces, los países árabes eran, con la descolonización, más bien de filiación soviética. Así, Israel se fue convirtiendo en una especie de cabeza de puente de los EE.UU. en la zona. Kissinger tuvo mucho que ver con la configuración de esta relación especial. Cuando era asesor de Nixon, estableció una relación acumulativa con Israel, con elementos estratégicos, culturales, psicológicos… Entre los primeros, destaca lo que pasó en 1975, tras el desastre de Vietnam, que coincide con el Watergate: un golpe a la autoestima de los EE.UU. Hace de Israel una especie de escaparate favorable, algo propio, que ya venía marcado por Éxodo, la película de Leon Uris. El imaginario norteamericano sobre Oriente Próximo, y en particular Israel y Palestina, está hecho desde Hollywood. Después abunda La lista de Schindler. También la creación de museos del Holocausto en EE.UU. tiene que ver con ello. Es algo relativamente tardío, que coincide con el derrocamiento de Allende y la promoción de las dictaduras en el Cono Sur.

¿Consideras, como sostienen algunos historiadores, que el Holocausto es más bien una creación occidental católica y, claro está, norteamericana?

Es un elemento clave. No hace mucho, el embajador permanente de Israel en las Naciones Unidas se presentó con una llamativa estrella amarilla de los campos nazis en la solapa. Con ello trataba de poner de manifiesto este tipo de cúpula de acero que les protege. Un blindaje moral. Es fundamental desentrañar la utilización política de ello. La lista de Schindler convirtió a Spielberg, que era un director de cine de entretenimiento, en un cineasta «serio». Creó la Fundación Soha. Ha recogido testimonios de los supervivientes de los campos nazis, a los que ha añadido los de supervivientes de Hamás, del 7 de octubre. Considerar que el atentado de Hamás es una continuación de Auschwitz responde precisamente a este proceso de deshistorización. El imaginario norteamericano sobre el Próximo Oriente, y en particular Israel y Palestina, está hecho desde Hollywood. El Holocausto se ha convertido en una especie de sintagma mágico, aislado de la historia. Es importante leer a Bauman, un nieto del cual acaba de publicar El desastre de la ocupación. Algo que no tiene nada que ver con el antisionismo, como así se hace ver, sino todo lo contrario. Primo Levi no fue detenido por judío, sino por partisano: muchos judíos no murieron en Auschwitz, donde también murieron muchos no judíos. Otra cuestión que llama la atención con el Holocausto es su privatización. Es algo que sólo se puede contabilizar como patrimonio propio de Israel.

¿Qué es para ti la «israelización» del mundo, de la que ya hablabas en tu libro anterior?

De eso trata precisamente el segundo capítulo de libro: «Israel: avales para un prototipo». Ahora se habla mucho de procesos vinculados a lo que pasó con movimientos como Occupy Wall Sreet, el 15-M, la Intifada, la Primavera Árabe…, que, en un movimiento de péndulo, se han convertido en las extremas derechas, que parece que están ganando terreno. Esto ocurre en Israel desde la segunda mitad de la década de los 90 del siglo pasado. Israel es un prototipo de esta deriva autoritaria, supremacista, nacionalista. Trata de acabar con la división de poderes, con los checks and balances. Lo que pasa en Gaza es un exponente de la deshumanización y la brutalización colectiva. Algo que no sólo sufren los gazianos y cometen los perpetradores, sino que lo presenciamos los demás, mientras el derecho internacional ha sido completamente neutralizado. Es como una enmienda a la totalidad a la lección que aprendimos en la segunda mitad de los años 40. Algo que está enterrado entre los escombros de Gaza, con los niños, los periodistas…

¿Con el agravante de expandir la agresión a Cisjordania, Siria, el Líbano, Irán…?

En esto interviene un factor de orden ideológico. La radicalización de la sociedad israelí tiene que ver con dos de los elementos más legitimadores de toda violencia, el nacionalismo y la religión. Los ultraortodoxos están expulsando a la gente de Cisjordania, mientras estamos mirando a Gaza. Esto, junto con la radicalización del sionismo colonial, anima la idea del Gran Israel: del Nilo al Eufrates. Ayer fue el Líbano, dos veces a la semana Siria… Ahora está atacando a Irán. Todo ello a la sombra de la impunidad. Le sale gratis, porque el perro lo protege.

¿Por qué calificas de «radioactivo» esto de Gaza?

Hace poco, France Culture emitía un reportaje sobre el miedo de los periodistas franceses a hablar de Gaza. El «poder blando» de Israel es un poder duro, porque ha impuesto la narrativa de la destrucción como norma. La proporción mediática de Israel con Palestina es igual a la militar. Es una cuestión radioactiva porque cualquiera que se pronuncia está vetado. Hace unas semanas, el fiscal general de Israel declaró que el Tribunal Penal Internacional y el Tribunal Internacional de Justicia son antisemitas. Este mismo libro que publico, si trasciende del círculo de lectores, crítico para Israel y sus amistades, será, sin duda, tachado de antisemita, como así está pasando, sistemáticamente, con todos los que se atreven a hablar.

¿Republicanos y demócratas son el mismo perro, respecto a Israel?

Al menos desde el Tea Party, la sociedad norteamericana está muy polarizada, pero en eso no hay polarización. Es el único elemento en el que hay consenso nacional. Joe Biden es una de las personas que más dinero recibió de estos lobbies proisraelíes. Obama fue el que firmó el acuerdo de los 18.000 millones para dotar de aviones F-18 a Israel. Los demócratas están en el Campo David 1, 2… En los conflictos internacionales, parece que el actor que debería llevar la voz cantante serían las Naciones Unidas. Con Israel no ha sido así. Los llamados procesos de paz acabaron con el asesinato de Rabin, en noviembre de 1995. Ahora, tampoco hay diferencias entre laboristas y conservadores en el propio Israel.

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Periodista y escritora. Ha trabajado fundamentalmente en medios públicos catalanes. Ahora está en la sección de internacional de los informativos de Catalunya Ràdio. Corresponsal en oriente Medio, con base en el Líbano, durante seis años. Es autora de Dones valentes. Ahora publica Aliades. Les nenes de Xatila desafien les regles del joc (Ara Llibres / Capitán Swing).

¿Cómo es un campamento de refugiados palestino como el de Xatila?

Xatila no es el tipo de campo de refugiados que nos solemos imaginar. No es un descampado, con tiendas de campaña, más o menos organizado… Xatila es una miniciudad, dentro de una gran ciudad, que es Beirut, la capital del Líbano. Este campo fue creado en 1948 para acoger a 3.000 palestinos que huían de la limpieza étnica del Estado de Israel. Ahora son alrededor de 30.000 las personas que viven allí, y no son sólo palestinas, sino también sirias y de otras nacionalidades. El panorama físico te golpea porque es como una cárcel a cielo abierto, barracas de cemento que crecen en altura, porque no pueden hacerlo en anchura. Sólo tiene un kilómetro cuadrado. Hay calles laberínticas en las que casi no caben dos personas de lado, con un cableado con el que, a veces, se electrocutan niños. No dispone de electricidad durante la mayor parte del día y la luz del sol casi no entra. No tienen agua potable. En este paisaje urbano, hostil, dominan la calle hombres y niños, porque las mujeres no la pisan. Sólo se las ve cuando salen a comprar o hacer gestiones. Hay una atmósfera densa, como de invernadero. Todavía se respira el genocidio que se produjo en 1982, cuando las milicias falangistas libanesas, con la connivencia de Israel, mataron a miles de personas. En Xatila hay armas, drogas, milicias…

¿La gente sale del gueto? ¿Se relaciona de alguna manera con la ciudad?

Xatila viene a ser un gueto, porque, al final, las autoridades libanesas tienen a los refugiados palestinos en un régimen de semiapartheid. En el Líbano hay una docena de campos de refugiados palestinos, y no quieren que haya más lugares como Xatila. Fueron temporales, pero se han convertido en permanentes. Entonces, lo que hacen es ahogarlos, literalmente, con unas condiciones de vida al límite. Ya van por la quinta generación de refugiados palestinos que nacen en Xatila. No les dan la nacionalidad, de manera que son refugiados sin papeles. No pueden comprar propiedades fuera del campo. Tienen trabajos prohibidos… De alguna manera, se les condena a ser refugiados para toda la vida. En Xatila hay puntos de control, con soldados, pero es uno de los pocos campos de donde se puede entrar y salir con bastante facilidad. Habría que preguntarse por qué no huyen despavoridos, pero, en realidad, en la Pequeña Palestina, como así se denomina, se sienten mejor. Porque cuando salen los detienen, los humillan… Hay ONGs que ayudan, pero con el genocidio de Gaza y la guerra de Ucrania los recursos tienden a recortarse.

En este contexto, ¿las mujeres, niñas, adolescentes se encuentran, sin duda, doblemente expuestas al sufrimiento?

Para que se entienda el libro, la historia nace de un padre, Madji, que quiere apartar a su hija, Rasam, de 11 años, de las violencias estructurales que sufre este campo para las niñas. Este pintor de fachadas palestino se da cuenta de que hay amigas de su hija que las casan a partir de los 10 años, otras se quedan embarazadas y mueren en el parto, porque sus cuerpos no están preparados. Algunas caen en las drogas. Muchas dejan la escuela y acaban encarceladas entre cuatro paredes, como esclavas domésticas… Madji, que no tiene un manual de feminismo, pero sí sentido común, se plantea que no quiere eso para su hija y sus amigas. Crea así un equipo de baloncesto y una pista, en una quinta planta de un edificio. Cuando me citó para grabar, pensé que se había equivocado porque, después de una caminata entre callejones, empezamos a subir por una escalera de caracol… Abrimos una puerta y allí había un intento de pista de baloncesto. La pista se había convertido en un espacio de seguridad y liberación para estas niñas, que el primer día saltaban, reían, se tiraban al suelo… Nunca habían jugado. Madji les ponía la condición de que para entrenar tenían que estudiar.

¿Cuándo se creó el equipo?

El equipo se creó en 2012 y yo lo conocí en 2017. Continúa a día de hoy con nuevas generaciones. Lo más bonito es que, cuando se puso en marcha el equipo, Madji se dio cuenta de que tenía que hacer un trabajo puerta a puerta, para convencer a los padres de las niñas de que las dejen entrenar. Después, con la aquiescencia de los padres, recluta a las niñas. A algunas, cuando jugaban con el balón en la calle, las chillaban, las escupían, las insultaban…

¿En Xatila, las condiciones de vida de las mujeres están marcadas más bien por razones religiosas, de poder, de costumbres…?

En el campo, las mujeres hacen una vida entre cuatro paredes. Pero también descubrí que hay una resistencia, un empoderamiento, una revolución…, como ocurre también en Afganistán o en Irán, donde las mujeres también están recluidas. Hasta donde pueden, o las dejan, hacen su lucha diaria. En cualquier caso, la vida en Xatila es muy dura para las niñas y las mujeres. No porque el campo sea más machista que otros lugares de Oriente Medio, sino simplemente, porque es un agujero donde no entra nada. Así, las violencias se proyectan contra los más vulnerables, especialmente las mujeres. No creo, en cualquier caso, que el problema sea el islam, como de manera tópica se entiende a veces entre nosotros. El islam es machista como lo son el cristianismo y el judaísmo. La religión es manipulable, y puede serlo más en lugares vulnerables, como Xatila.

¿Siguen teniendo protagonismo las armas, las redes paramilitares, cosa que se da a entender cuando en Occidente se habla de Oriente Medio?

Hay milicias, con facciones, que son las que gobiernan el campo. El Ejército regular no entra. También hay, claro está, cada vez más armas. También más drogas. De todas maneras, sin la connivencia del poder y de las fuerzas armadas no habría una situación como la que hay.

¿Y cómo ha ido evolucionando el proyecto de Madji?

Al principio había muchos impedimentos. Niñas a las que, al cabo de poco tiempo, les prohibían entrenar o las encerraban en casa para que no fueran. Ahora muchos padres acompañan a sus hijas, y se emocionan cuando hacen una canasta. También las acompañan cuando van a otro país a jugar. Hay casos de niñas que, estimuladas por la experiencia, han estudiado, trabajan. Las primeras no tenían referentes. Ahora, las pequeñas, tienen unas predecesoras.

¿Se ha extendido, de alguna manera, la iniciativa de Madji en el campo de Xatila, o ha quedado limitada a una singularidad?

Cuando entré en el campo por primera vez, pensé que aquel era uno de los lugares más duros del mundo para vivir en él. El nombre me evocaba el genocidio que se había producido. Asociaba el campo a muerte, destrucción, violencia… Pero con el equipo de baloncesto descubrí que aquella lucecita de la quinta planta se replicaba en otros lugares del kilómetro cuadrado. Un día, un poco frustrada porque me costaba mucho que las niñas explicaran lo que les pasaba, pasó cerca de mí otra niña pequeña con un bate en la mano. La seguí, y descubrí que, en una calle, cerca de la de Madji, había una refugiada siria que llevaba un equipo de criquet con niñas. Ella, por ser mujer, mantenía una comunicación mejor con las chicas, y eso facilitaba las cosas a la hora de expresar las violencias que sufrían. No muy lejos, también conocí a Rima, una viuda, que tenía hijas, y que había recaudado la colaboración de otras mujeres para hacer ropa para mujeres del campo.

En el tiempo que ha pasado entre tus vivencias en el campo de Xatila y la edición del libro, ¿por dónde han ido discurriendo las cosas, particularmente en cuanto a la relación de la sociedad libanesa con los campos?

El libro acaba en 2023, que es cuando lo publicamos en catalán. Estoy en contacto con Madji, pero el libro abarca un periodo de casi 10 años, desde 2012. Hay una parte del Líbano que no quiere saber nada y otra que no sabe nada, y ya le va bien. El Líbano vive de espaldas a Xatila. De hecho, cuando iba al campo, algunos vecinos me decían: “¿Dónde vas? ¿A ese campo de terroristas? Allí no encontrarás nada bueno”. Intentaba convencerles de que no era para nada así. Y aquí, Madji también ha hecho algo que es muy importante: un proyecto inclusivo, porque participan palestinas, sirias y libanesas. Algo que incluso ha contribuido a hacer entender la causa palestina, en estos días de tanta dureza en Gaza. Este libro también es una manera de seguir hablando de Palestina, de Xatila, desde una visión diferente.

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Doctora en Filosofía. Ha sido profesora, catedrática de instituto, y también directora. Ha impartido conferencias, escrito artículos y publicado varios libros sobre filosofía y educación. Entre ellos, El aula desierta y , con otros autores, Pedagogía y emancipación. Ahora sale en las librerías Teoría poética del aprendizaje. Una alternativa al enfoque competencial (El Viejo Topo).

¿Cómo podemos entender la teoría poética del aprendizaje?

Podríamos decir que, en general, la idea del libro es poner en valor la escuela como un lugar sagrado, donde pasan cosas muy importantes. Es donde están citados los conocimientos y las artes de toda la humanidad. También es donde está nuestra generación joven, los niños y adolescentes. Y es donde los docentes ponemos todo esto en circulación. También quiero resaltar este espacio de descubrimiento, de entusiasmo por los conocimientos, de comprensión de las cosas… También del paso de una generación a otra. En este sentido, también hay que reconocer la profesión docente, que hoy en día está un poco en duda. Porque los maestros, los profesores, son los que realmente producen este cambio generacional, este legado.

¿Es algo que, en parte, quizás viene también del pasado, es heredado…?

Sí, tiene unas connotaciones que podríamos denominar tradicionales. Lo que se pone en valor aquí son los conocimientos, las artes, y este espacio de revelación, descubrimiento, curiosidad. Desde esta tradición, podríamos decir, se quieren recuperar estos conocimientos. Pero, por supuesto, con una visión actualizada en nuestro momento, nuestra situación, nuestra realidad social, cultural… Porque no podemos, de ninguna manera, seguir repitiendo los valores tradicionales.

¿Educación enciclopédica…, digamos?

Sí, la educación de tradición ilustrada, basada en “conocimientos verdaderos”. Un corpus que hay que trasladar a las nuevas generaciones. Algo que yo defiendo y que me parece que constituye un poco la esencia de la educación, pero que tiene sus limitaciones. En primer lugar, en cuanto al acceso a la educación generalizada, del 100% de la población, lo que ha estado muy lejos de producirse. Este conocimiento ilustrado era, en cierto modo, elitista. Hasta todavía no hace mucho, a la escuela iba una parte pequeña de la población. Y, así y todo, cuando algo no funcionaba, el alumno era expulsado. Esta educación era para un pequeño sector de la población.

¿Esa educación estaba marcada, además, por una visión autoritaria?

En la educación tradicional también jugaba un papel muy importante el autoritarismo disciplinario. Algo que debemos reconducir al principio de autoridad. Es decir, la autoridad del profesor, que la tiene y le es reconocida por sus alumnos. A partir de la base que posee los conocimientos, es la persona que lo puede proteger, que le puede hacer ver el mundo, acompañar, que lo hace crecer. En esta educación ilustrada, los conocimientos eran verdaderos, por decirlo así, el corpus de ciencia verdadera que había que explicar a las nuevas generaciones. Hoy en día ya sabemos que la verdad no existe, que lo que tenemos son conocimientos. Lo que el ser humano ha conseguido saber y construir respecto al mundo. Y que estos conocimientos no son eternos, verdaderos. Es algo que se va adaptando.

Cuando hablas de educación, ¿te refieres a todos los niveles, o pones especial énfasis en alguno?

En un sentido muy abstracto, todos los niveles son parecidos, pero yo me refiero, sobre todo, a la Enseñanza Primaria y Secundaria, en los que se puede incluir el Bachillerato, que es lo que yo he vivido, porque los profesores de filosofía damos clase en Bachillerato. El público de secundaria es un poco del que estoy hablando.

¿Ahora, con el neoliberalismo, el enfoque competencial ha venido a ocupar, urbi et orbi, el territorio de la enseñanza?

El posmodernismo, en este sentido, dice: como no hay conocimientos verdaderos, nada es verdad, todo es cambiante… pues, entonces, no los aprendemos. Los dejamos en Internet y los vamos cogiendo. Así llegamos a la educación competencial, que no está basada en los conocimientos sino en las competencias. Los alumnos deben adquirir competencias. Aprender a vender, competencia ciudadana, digital, medio ambiente, matemática… Esto se hace mediante una serie de técnicas didácticas que no incluyen impartir conocimientos. Este enfoque tiene como objetivo crear individuos adaptados a la productividad en una sociedad cambiante. Es algo que dicen la OCDE, la Unión Europea, el Banco Mundial…, que han creado este sistema educativo y lo han expandido a nivel mundial. Se trata de crear capital humano, con un enfoque mercantilista de la escuela en todo el ámbito educativo.

En cualquier caso, ¿este aprendizaje poético que propones es casi tan revolucionario como plantear el fin del orden dominante de las cosas?

Esta educación poética que yo propongo se refiere al concepto griego de poiesis, que significa creación. Lo que intento explicar con esto es que todo lo que pasa en el ámbito escolar es un acto creativo. Por un lado, los conocimientos y las artes de la humanidad, que son creaciones; en la medida en la que los seres humanos creamos, damos nombres a las cosas. Así, vamos generando una parcela de realidad. Si alguien ha creado algo significa que ha mirado, observado, experimentado la realidad humana. Este momento en el que nos reunimos en el aula estudiantes y docentes es, a su vez, un acto creativo, en la medida en que los alumnos se crearán a sí mismos a través de estos conocimientos. Conocimientos que no son cosas que se encuentran en Internet, sino que son algo que nos concierne, forman parte de nosotros. Cada uno de nosotros, de las personas, somos lo que conocemos, lo que hemos aprendido, leído, experimentado. Estos conocimientos forman parte de nosotros, de los seres humanos. A través suyo, se crea una visión de la realidad y una verdad de sí mismos.

¿Consideramos, claro, cada vez más, que el conocimiento es algo externo, instrumental, que está aquí, y que sólo nos concierne cuando, aparentemente, nos interesa?

De eso es precisamente de lo que trato cuando hablo de poiesis, que el alumno se crea a sí mismo, a través de estos conocimientos. Es el conocimiento encarnado. Formará parte de su propia personalidad, de su subjetividad. No son, por tanto, algo ajeno, como si fueran “verdades”, de esas que decíamos antes. Los conocimientos forman parte de los seres humanos, son su capital humano, nuestro patrimonio, digamos para entendernos. A partir de ahí, estamos poniendo al alumno en condiciones de crear sus propios productos. Todo el proceso educativo es un acto poietico.

¿La supeditación de la educación en el mercado no está quizás contribuyendo también a la pérdida de la curiosidad, algo que nos connota como humanos?

El ser humano, por naturaleza, tiene esa especie de extrañamiento, de sorpresa, ante las cosas. Cuando llega al mundo, el ser humano se lo encuentra todo hecho, y no se explica muy bien por qué. En este sentido poético, hay que aprovechar en la educación este tipo de extrañamiento. A los alumnos, la filosofía y yo creo que todas las materias les sorprenden. Eso, la curiosidad que sienten, debe ser un eslabón para el aprendizaje. La educación poética debe poner al alumno en disposición de aprender de primera mano, de hacerse y hacer preguntas. La curiosidad provoca unas inquietudes. Hay que reconocer que a veces cuesta darles respuesta, pero hay que intentarlo. El lenguaje es la clave en este proceso. Como generador de realidad, va cambiando y transformándose. Es el archivo histórico de todo lo que el ser humano ha conseguido conocer. Las palabras que se le dicen a un alumno lo condicionarán. Determinan, en cierto modo, la manera en la que tú eres y tratas al otro. Hay que ser conscientes del lenguaje. Así, el profesor debe ser un poco hermeneuta.

¿Cómo y por qué se incluyen en el libro historias reales, de vida, que tú has vivido en la educación?

Este libro, en su parte teórica, está explicado en un concepto filosófico, pero está intercalado de historias. Experiencias que yo he vivido a lo largo de mi vida como docente y que, de alguna manera, han quedado en mi memoria. También de cosas que me han explicado. Todo ello con la intención de que se vea, que se tome conciencia del aula. Un ámbito lleno de lo que yo llamo “incidencias”, cuestiones que influyen el discurrir, en la normalidad, del aula. Es algo importante, porque aquí es donde se ve la complejidad, la diversidad de las personas, y que permite mostrar situaciones que se mantienen invisibilizadas. Hay que prestar mención a todo esto. Sin sesgarlo, penalizarlo. Tenemos que aprender a saber qué significa todo lo que hay detrás de los comportamientos.

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Periodista y escritor. Especializado en conflictos internacionales, terrorismo, emigración y ultraderecha, ha publicado varios libros. Entre ellos, Els ultras són aquí: de Plataforma per Catalunya a Vox y Vox: el retorno de los ultras que nunca se fueron. Ahora, sale en las librerías Aliança Catalana: els nostres ultres (Icaria Editorial).

¿Por qué “nuestros ultras”, los de Aliança Catalana?

Vox venía de franquistas. Era el retorno de los ultras que nunca se fueron, porque estaban escondidos en el PP o diseminados en los grupos de extrema derecha, con sus peleas eternas. En cambio, Aliança nace “de gente de casa”, “de los nuestros”. Es un hijo bastardo del proceso independentista, no en sentido peyorativo, sino como consecuencia, de alguna manera, del desencanto que produjo el fin de la idea de que la independencia estaba muy cerca, cosa que, si cuestionabas, te llamaban tonto.

¿Al parecer, también influyó en su aparición la cuestión de los autores del atentado de las Ramblas y del imán de Ripoll?

Sílvia Orriols, que venía de Estat Català y de las camarillas independentistas enfadadas desde hacía muchos años, tenía como referente a Daniel Cardona. Aquel personaje de los años de la República, ahora idealizado, que se desmarcó de Francesc Macià, porque primero proclamó la República Catalana y al cabo de unos días convirtió la Generalitat en parte de la República española. Orriols estaba en este espacio político, tenía una web que se llamaba “Los intransigentes”, donde se escribía “Castilla” con minúsculas, ignoraba la inmigración… Aprovechó el impacto emocional que provocaron en Ripoll los atentados de 2017. Sus autores eran conocidos, se relacionaban con la gente, iban juntos a la discoteca… Incluso una de las tres fundadoras de Aliança, Margarita Cabello, que era de la protectora de animales, paseando perros se encontraba muchas veces con algunos de ellos. Con los atentados se produce un sentimiento de desconcierto, de que nos han engañado… Si a eso le sumas el personaje del imán…

En cualquier caso, ¿no llama la atención la aparente disociación entre un hecho puntual, como fue el atentado, con la génesis de un movimiento nacionalista de nuevo cuño?

El imán era confidente, se dijo, de la Policía, la Guardia Civil… Entonces, “España nos trata así…”. Las dudas sobre el imán alimentaban la teoría conspirativa de que España quiso activar esto para cargarse el procés. Otra tercera pata del asunto es la concejala de Barrios, Fina Guix, que era la que más hablaba con la gente, y siempre oía lo mismo: “Los moros, esta gente…”. Sabía que no seguiría figurando en la lista electoral y, junto a Margarita Cabello, Sílvia Orriols y su marido, lanzan una candidatura. Para ello, necesitaban 500 firmas, que eran imposibles de conseguir. Orriols recurre al Frente Nacional, que era un partido fantasma, y le pide ayuda.

¿Existen referentes en España, en Europa, de que algún grupúsculo de ámbito local se haya transformado en poco tiempo en un movimiento de alcance y vocación, digamos, amplios? ¿Forma parte del fenómeno de las extremas derechas, como Vox, Le Pen, Wilders…?

Sí, claro, forman parte de lo mismo. En las elecciones alemanas, en las que Alternativa por Alemania quedó en segundo lugar, estuvieron celebrándolo en su sede responsables de Aliança Catalana. Si es así, está claro que comparten ideario. Y, sin embargo, se enfadan cuando se les dice que son de extrema derecha. También otros, como Matteo Salvini, ya se habían fotografiado con camisetas de la estelada. Vlaams Belang, nacionalista flamenco, tampoco esconde su relación con nacionalistas catalanes, sino todo lo contrario.

¿Sílvia Orriols, como una especie de Juana de Arco rediviva, se está fabricando un partido a su medida?

Ella destaca que nació un 9 de octubre, fiesta de Valencia, que conmemora la conquista de Jaume I a los sarracenos, los moros…. También resalta que en Ripoll está enterrado Guifré el Pilós. El día de reflexión de las elecciones catalanas, Orriols dijo ante su tumba: “Aquí empezó todo”. Así, si Barcelona es la Ciudad Condal, Ripoll es la “cuna” de Cataluña. Ella se cree ungida para salvarla. Además, se considera imbatible porque le salen bien las jugadas. Hace unos meses, volvió a perder los presupuestos y recurrió a una moción de confianza, y la perdió. Cuando parecía claro que habría una moción de censura, Puigdemont dice que la dejen gobernar.

¿Aliança Catalana es, en definitiva, una extensión del neoliberalismo de Junts, como lo es Vox del PP?

Efectivamente, en Junts hay una corriente conservadora liberal muy fuerte. Josep Anglada tenía 3.000 votos en las municipales de Vic. Después, en las catalanas, 2.000 dejaron de votarlo para votar a CiU. De este espacio, más conservador y de orden, se desprenden corrientes como Aliança Catalana. Eso no quiere decir que en el nacionalismo conservador haya un sustrato racista. Lo que sí que hay es mucha gente independentista que se ha sentido engañada. Aunque Aliança pesca de todas partes, su principal caladero de votos es el de los independentistas cabreados.

¿Esta vuelta al pasado de Aliança, en la figura de Daniel Cardona, que coincide con la de otros personajes, como el ucraniano Stepan Bandera, también nacionalista, constituye un gesto de radicalidad?

Nadie conoce a Daniel Cardona, que es una figura olvidada. Pero Orriols reivindica aquella época en la que estuvo a punto de conseguir la independencia. Cardona es una figura de los años 20, que desfilaba uniformado, pero era de orden, contrario a la quema de conventos, o a que se mataran empresarios, como pasaba en los pueblos. A principios de los años 80, Estat Català, que estaba legalizado como partido político, organizó algunas campañas de corte nacionalista radical, como una que reclamaba parar la emigración, referida a los andaluces. Jordi Pujol avisó al entonces líder de Estat Català, Josep Planchart, para que acabara con aquello. Pujol estaba entonces muy interesado en lo que Paco Candel denominó Los otros catalanes. Es decir, la gente que venía a trabajar a Cataluña.

¿Aliança Catalana ha venido para quedarse o constituye más bien un fenómeno pasajero, como las nubes de verano?

Para quedarse. A no ser que alguna cuestión de mucho calado, como los aranceles de Trump, acabe afectándoles, es previsible que tengan un largo recorrido, y con tendencia a crecer. Vox está haciendo equilibrios con el tema de los aranceles. Aliança cometió un error cuando decidió no poner la fotografía de Orriols en la papeleta de votación en Barcelona. Tampoco las enviaron a los domicilios… Ahora, con diputados en el Parlamento, disponen de más posibilidades para obtener créditos bancarios. Si se hubieran repetido las elecciones autonómicas, las encuestas daban entre 7 y 12 diputados a Aliança. Y en las próximas elecciones no será extraño que consigan e incluso superen estas previsiones.

¿Aliança Catalana responde más bien a un fenómeno rural, de pueblos, o se trata de algo más transversal, de todo el territorio y con un componente de clase más homogéneo?

En la ciudad de Barcelona, con un dos y pico por ciento, no entraron, pero en la provincia sí. En Berga, pasaron del 10%, y en muchos otros lugares, como Manresa, Vic… también. No entraron, claro está, en el área metropolitana de Barcelona. Para eso les faltaron 2.800 votos para llegar al 3%.

¿Provoca muchos dolores de cabeza Aliança en las filas de Carles Puigdemont?

Sí, por descontado. Pasa como con Vox en el PP. Muchos peperos viejos, que hace diez años iban a las manifestaciones en contra del aborto, ya no cuentan. Pero sus votantes de entre 18 y 30 años se han pasado a Vox. Aliança tiene, sobre todo, mucho votante independentista convencido, de 50 años hacia arriba. También la votan jóvenes, pero menos.

¿Qué se puede decir del comportamiento de Aliança Catalana en su función opositora en el Parlament?

Al parecer, se registra una gran sintonía entre Vox y Aliança en el Parlament. Ambos sufren las consecuencias de un cierto cordón sanitario. Y eso quizá une. Cuando, en la calle, colocan alguna paradita, ambos deben estar escoltados por los Mossos. En este sentido, se puede constatar que, además de ilegales, estos ataques son contraproducentes políticamente. Representantes de Aliança y Vox coincidieron, evidentemente, en la fiesta de Alternativa para Alemania. Pero resulta que luego los separan sus nacionalismos respectivos. Aliança se declaraba partidaria de Le Pen, hasta que dijo que Puigdemont era un delincuente y que, si llegaba a la presidencia, lo expulsaría de Francia. En Perpiñán, el alcalde de Agrupación Nacional ha eliminado la subvención a la escuela en catalán. Ahora parece que Aliança se entiende bien con Geert Wilders.

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Cada 5 de junio se conmemora el Día Mundial del Medio Ambiente y encontramos una infinidad de noticias que nos recuerdan que afrontamos como humanidad un momento crítico por la inminencia del cambio climático. En los últimos años, se ha empezado a popularizar la ecoansiedad como término para denominar la afectación en la salud mental que puede generar el hecho de ser consciente de vivir en un planeta que experimenta desastres naturales. Para poder entender mejor esta problemática, cómo nos afecta y cómo poder gestionarla, hablamos con Teresa Franquesa Codinach, bióloga con un máster en psicología social y autora del libro Cambio climático y ecoansiedad. De la preocupación a la acción .

¿Qué es la ecoansiedad y la ansiedad climática? ¿Son lo mismo?

La palabra ecoansiedad se ha popularizado para describir las emociones difíciles que experimentamos cuando tomamos conciencia de los problemas ambientales, en particular de la gravedad del cambio climático y sus consecuencias para la humanidad. A veces se habla de “ansiedad climática”, y en general se utilizan como sinónimos. Sin embargo, el término ecoansiedad puede generar confusión. No hay una definición única, y a veces se puede entender como si fuera un trastorno de ansiedad cuando, en realidad, en la mayoría de los casos, no es ninguna patología. De hecho, preocuparse por el cambio climático es una respuesta normal y saludable. Demuestra que nos sentimos parte del entorno y que nos importa conservarlo. A diferencia de otras formas de ansiedad que nacen de un miedo irracional, esta tiene una base real, objetiva. Es una señal de salud psicológica y de sensibilidad ambiental. A pesar de su ambigüedad, el término ha tenido éxito y ha sido adoptado tanto en la academia como en los medios. Y hay que decir que ha sido útil: ha permitido poner nombre a una experiencia compartida que antes no se reconocía y ha abierto la puerta a hablar del impacto psicológico de la crisis climática.

Varios estudios muestran que los jóvenes son los más preocupados por el calentamiento del planeta. ¿Cómo se manifiesta la ecoansiedad?

La ecoansiedad puede afectar a cualquier persona, pero entre los jóvenes tiene una presencia especialmente marcada. Muchos de ellos sienten que tendrán que afrontar las peores consecuencias de la crisis climática a lo largo de su vida. De hecho, lo que más contribuyó a divulgar el concepto fue una investigación internacional a gran escala, dirigida por la psicoterapeuta Caroline Hickman, publicada en 2021 en The Lancet, que tuvo mucha repercusión mediática. Se encuestó a 10.000 jóvenes de 10 países diferentes y casi el 60% decían estar muy preocupados por el cambio climático. Además, más de la mitad expresaban emociones como tristeza, angustia, rabia, impotencia o culpa. Es una respuesta emocional que comparten muchas personas en todo el mundo ante un mismo problema: la degradación ambiental que afecta a todos. Y aquí las redes sociales tienen un papel importante, ya que han sido clave para difundir información y generar conciencia, pero también pueden amplificar la angustia y la sensación de desborde.

Ha dicho que la ecoansiedad no es un trastorno patológico, pero sí que puede alterar el bienestar general, aumentar el nivel de estrés y alterar la vida de muchas personas. ¿Cómo se puede afrontar?

Es cierto que, en casos extremos, hay quien puede sentirse abrumado hasta el punto de sufrir insomnio o ataques de pánico. Pero hay que entender que sentirse afectado por el cambio climático no quiere decir estar enfermo. Es una reacción comprensible ante una situación realmente preocupante. El psicólogo Thomas Doherty lo explica muy bien: “La función de la ansiedad no es hacerte feliz, sino mantenerte vivo”. Las emociones, en general, tienen eso: nos sacuden, nos ponen en alerta. Y en este caso, el miedo por el futuro, la tristeza por lo que se pierde, o la rabia ante la inacción, pueden ser motores para actuar. Del mismo modo que la fiebre nos avisa de que algo no va bien en el cuerpo, la ecoansiedad nos avisa de que algo no va bien en nuestro entorno vital. El problema no es sentirnos removidos, sino quedar atrapados en esa sensación sin hacer nada. Es importante dejar que estas emociones nos muevan: que nos hagan hablar con otros, buscar alternativas, implicarnos en acciones colectivas. No sólo para sentirnos mejor, sino para contribuir, de verdad, a cambiar las cosas. También conviene cuidar los aspectos más básicos: dormir bien, movernos, dosificar el consumo de información ambiental, evitar la saturación… Son acciones sencillas, pero fundamentales.

¿Existen herramientas psicológicas o comunitarias que hayan demostrado ser efectivas para hacer frente a esta problemática?

Una de las cosas más importantes es recordar que no estamos solos. Sintonizar con los demás y compartir nuestra inquietud es indispensable. Cuando nos encontramos con gente que se siente como nosotros, no sólo nos sentimos acompañados y comprendidos, sino que nos reforzamos mutuamente para pasar a la acción. Esta conexión con otros que comparten nuestros valores e inquietudes puede transformar el malestar en un propósito común, y esto tiene un efecto muy positivo sobre nuestro bienestar emocional. En este sentido, iniciativas como los “cafés climáticos”, los grupos de apoyo emocional o los espacios de conversación facilitada son cada vez más habituales. Ofrecen un entorno seguro donde poder expresar cómo vivimos la situación y romper la sensación de aislamiento.

Concretamente en Barcelona, ¿ha visto iniciativas orientadas a hacer frente a la ecoansiedad? ¿Considera que se está gestionando adecuadamente este tema colectivo?

La red Barcelona + Sostenible es un espacio clave en la lucha contra la emergencia climática en la ciudad. Agrupa a cerca de dos mil de personas y organizaciones que colaboran en proyectos para promover la sostenibilidad, la justicia climática y la mejora del entorno urbano. A través de esta red se fomentan iniciativas colectivas que no solo tienen un impacto socioambiental positivo, sino que también generan vínculos comunitarios y espacios de participación activa. La dinámica de la red —basada en la creación continua de grupos de trabajo— ofrece un entorno ideal para incorporar esta vertiente emocional de la crisis climática. Hablar abiertamente de estas emociones y compartir estrategias para gestionarlas puede convertirse en una línea de trabajo importante dentro del compromiso colectivo para garantizar la calidad de vida futura en la ciudad.

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Profesora de inglés. Presidenta en Barcelona de Democrats Abroad (DA), plataforma que agrupa a 200.000 miembros del Partido Demócrata americano repartidos por el mundo, más de 6.000 en España. DA ha convocado manifestaciones contra Trump en diferentes ciudades españolas. Las próximas serán el 14 de junio que viene. En Barcelona, se hará en la plaza Sant Jaume.

¿Qué hace DA? ¿Por qué estas manifestaciones que está convocando?

DA ofrece a los ciudadanos norteamericanos residentes en el extranjero asesoramiento y apoyo en cuestión de derechos civiles, especialmente en lo que se refiere a las elecciones. Explicamos que las personas tienen derecho a elegir a sus representantes fuera de los Estados Unidos, y nosotros les ayudamos a hacerlo. Esta es nuestra principal razón de ser, ahora. Estamos en todo el mundo. En algunos países hay grupos muy activos. Animamos a la gente a votar. Desde que Trump volvió a ser elegido, para nosotros algo impensable, hemos decidido sumarnos, como mejor podemos, desde el extranjero, a las movilizaciones que empiezan a tener lugar en EE.UU. Algo que estamos haciendo aquí, en España, y también en Francia, Inglaterra, Alemania.

¿Por qué resulta sorprendente, llama la atención, no es normal… eso de Trump?

Desde nuestro punto de vista, después de su primer mandato, quedó patente que Trump era incapaz de hacer su trabajo, de ejercer como presidente, de gobernar. Por eso considerábamos que resultaba impensable su elección. Pero, claro, viviendo fuera no se ven las cosas de la misma manera que desde allí. Por descontado, de manera más sentida, más dura. En EE.UU. había bastante gente que no estaba contenta con Biden, y acabaron dejando de votarlo. Así llegó Trump, prometiendo muchas cosas. Entre ellas, algunas que dejaban bastante que desear. Y, claro, todas las cosas horribles que dijo que haría, pues las está haciendo. Muchos decían que no se le tenía que hacer mucho caso, que no hablaba seriamente. Pero sí QUE lo hacía. Los hechos están poniendo de manifiesto que, por descontado, Trump va a por todas.

¿La victoria de Trump es atribuible más a méritos propios o a debilidades de los demócratas y, en particular, a las de Joe Biden?

Creo que, al final, es una mezcla de todo. No hay una sola cosa a la que se puedan atribuir los resultados electorales. Una de ellas, sin duda, es el efecto de la inflación durante tanto tiempo. Es algo a lo que la gente allí no está acostumbrada. Muchas personas estaban descontentas con el incremento de los precios, y a eso se sumaron, claro está, otros problemas. Todo ello, a pesar de que los EE.UU., después del covid, tenía una de las mejores economías del mundo occidental. Pero supongo que este mensaje no llegaba a algunos de los votantes. Así pues, ha pasado lo que tenía que pasar, y lo que estamos viviendo.

¿A diferencia de nosotros, los europeos, los ciudadanos de los EE.UU. ven a su país, a su gobierno, más en clave interna que en su papel en el mundo?

Mucha gente allí no está al día de la situación internacional. Pero ahora a mí me resulta un poco difícil opinar sobre las cuestiones internas de EE.UU., sobre la situación hoy en día de la sociedad americana, porque hace 30 años que vivo en España. Cuando voy, me encuentro con la familia, con el entorno más cercano, visito lugares muy concretos… No es fácil tomar el pulso del país con visitas esporádicas. Sé de los EE.UU. a través de lo que leo, escucho… En cualquier caso, aquí, en España, la gente se toma las cosas de otra manera, y los problemas tampoco son los mismos. Por ejemplo, a diferencia de lo que ocurre en España, allí todo el mundo está obligado a utilizar el coche, dadas las enormes distancias. En consecuencia, el precio del combustible, que está subiendo, es decisivo para las economías familiares. Hay muchas otras cosas que son también más caras que aquí, en España. En EE.UU. no hay seguridad social, y la asistencia médica y los medicamentos resultan muy caros.

¿La clase media norteamericana se siente muy amenazada, como, por cierto, pasa desde hace un tiempo en Europa?

Sí, se sienten amenazados. En este momento, en EE.UU. hay más ricos y más pobres que al finalizar la Segunda Guerra Mundial. Este es uno de los problemas más graves. Y se hace poco para solucionarlo. Por el contrario, se siguen bajando los impuestos a los ricos…

¿Trump forma parte del Partido Republicano o, más bien, el Partido Republicano es sobre todo Trump?

Apareció como un francotirador, y ha cultivado su imagen de independiente. Cuando se acercó al Partido Republicano, al que no le sobraban los liderazgos, le fue bien. Así se convirtió en su referente. En este momento, Donald Trump está mandando de forma absoluta en el Partido Republicano.

¿Cómo ves al personaje: fascista, populista, demagogo, tarambana…? ¿O, quizás, lo contrario?

Él mismo ha dicho que quiere ser un rey. Con estas palabras. No hay que ir más lejos. No tiene ninguna intención de defender la Constitución, sino todo lo contrario. Todavía suerte que los jueces están actuando en contra de algunas de sus medidas. Está perdiendo juicios. Intenta actuar de manera dictatorial. El problema añadido es que en el Senado y en la Cámara de Representantes tienen mayoría los republicanos. Desde estas instancias no se le pone freno, a Trump. Los demócratas lo intentan, pero no tienen mayorías suficientes para detener sus iniciativas. Tenemos la esperanza de que en las elecciones generales de medio mandato (mid-term election), en 2026, los demócratas podamos conseguir avances. En cualquier caso faltan casi dos años, y en este tiempo pueden cambiar muchas cosas.

¿De alguna manera Trump constituye una señal de decadencia de un orden de cosas, un sistema, que parece agonizar?

No lo sé, pero espero que no. Mi esperanza es que esto sea una anomalía, y que como país, que no es perfecto, se podrá revertir la situación. En cualquier caso, las cosas que está haciendo no dejan de resultar muy preocupantes.

¿Qué está pasando en el Partido Demócrata, después de la derrota electoral?

En el Partido Demócrata hay mucho debate y se coincide en que se deben buscar liderazgos en una nueva generación. Dispone de un montón de gente superpreparada. Se ha hablado mucho de Bernie Sanders, asociándolo a las candidaturas demócratas, pero él no forma parte del partido. Es un independiente, el más antiguo en el Senado. Es un caso muy particular. De todas maneras, como es natural, la situación en el Partido Demócrata es muy complicada. Hay muchas cosas en juego. Pero, por supuesto, en cuatro años seguro que tendremos nuevos liderazgos. Espero que los que salgan de las primarias sean los candidatos más aptos y capaces de ganar las elecciones. Tenemos que ganar para acabar con las chispas que está haciendo Trump.

Trump, que parece un hombre de fobias y filias, no oculta su tírria a la Unión Europea. ¿Por qué?

¿Y por qué Canadá y México? Pero, en cualquier caso, no lo sé. No se puede explicar. En EE.UU. había una economía que estaba funcionando muy bien, y ahora no lo parece. La única cosa que podemos hacer nosotros, desde Europa, desde España, es decir que no estamos de acuerdo con Trump. Que debe asumir las leyes. Detener sus acciones. Con la esperanza de que muchos americanos dejen de votarlo y cambien las cosas.

¿Algunas de las decisiones de Trump, como su política de aranceles, están dañando sectores de la economía de EE.UU.?

En teoría, sus medidas deberían beneficiar a algunas industrias, pero los hechos parecen indicar lo contrario. Quizás todavía es pronto para evaluar los daños, pero algunos indicadores ya anuncian lo que está pasando. Él está jugando las cartas a su manera, sin reglas. No respeta las normas, que son necesarias para el funcionamiento de las cosas. Es algo que también hizo en su primer mandato: vulnerar las leyes.

¿El estilo personal de Trump responde a una especie de síndrome de niño mimado, caprichoso, lunático…?

No quiero que la gente sufra en mi país, y algo que me da ánimos es que los norteamericanos ya están empezando a quejarse. Están preocupados. Hay problemas económicos, dificultades para llegar a fin de mes… Una de las cosas que más prometió Trump es que bajarían los precios, pero en realidad están subiendo. Para mediados de junio están previstas protestas en todo el país, de este a oeste, contra Trump y sus políticas. Y aquí también nos manifestaremos.

¿A la vista de las imágenes donde aparece rodeado de un círculo de fans, la manera de gobernar de Trump también es, digamos, sui generis?

Sí. Cuenta con su propia red, denominada Truth Social, que es un clon de Twitter. Utiliza esta vía y en general las redes digitales para comunicarse y gobernar.

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Periodista y escritor. Entre otros libros ha publicado No somos refugiados, una crónica sobre población refugiada en el mundo, Cuando todo se derrumba y Ya nosomos amigos, una novela. Es profesor en la UAB y editor de la revista 5W. Crónicas de larga distancia . Ahora publica Hipocresía solidaria. Por qué unas víctimas importan menos que otras. Una crónica de Afganistán y Ucrania .

Hipocresía solidaria, ¿dónde, de qué manera? ¿En todo el mundo? ¿Especialmente entre nosotros, los europeos?

El libro nace en 2022, con la invasión rusa de Ucrania. Hice esta cobertura para la revista 5W. Cuando llegué a la frontera entre Polonia y Ucrania me llamó mucho la atención encontrarme con una situación muy diferente a lo que había visto en otros lugares: miles de personas huyendo de un país en guerra. Se les facilita el paso, se les da ayuda humanitaria… Un escenario muy diferente al que vi en la frontera entre Afganistán y Pakistán, tras la vuelta de los talibanes al poder. De ahí la idea del libro. Después, todo se va confirmando de alguna manera. La Unión Europea da la protección automática a las personas que huyen de Ucrania. Algo que constituye un instrumento jurídico muy interesante y que no se consideró con las personas que huían de Afganistán. En el libro se comparan las dos situaciones, con historias personales y análisis del contexto.

¿El exilio ucraniano ha llegado a Europa, como un rayo de sol pasa por un cristal: sin romperlo ni mancharlo?

Tras la invasión rusa de Ucrania, en 2022, se produce un movimiento de población de los más rápidos de la historia reciente, que es el éxodo ucraniano. En una semana, aproximadamente un millón de personas salieron del país. Ahora son cinco. Están distribuidos por toda Europa. En España, hay algo más de 200.000. Lo que llama la atención de esta acogida es cómo se produce. Por un lado, no oímos aquellas metáforas que se utilizan con otras poblaciones y con la emigración en general: avalancha, inundación, invasión… Sin hacer ruido, estas personas se van asentando por Europa, sin que se hundan los sistemas públicos de salud, educación… Lo hacen, sobre todo, a través de un instrumento, que se activó pronto: la directiva de protección automática de la UE, emitida en 2001 y que se recupera para este caso. Resulta tremendamente efectiva, no sólo porque proporciona ayuda humanitaria directa o apoyo económico, sino, en particular, por el estatus legal que proporciona al refugiado. En este caso no sólo facilita la acogida, sino que garantiza libertad de movimientos y otras prerrogativas.

¿Los refugiados adquieren, digamos, derechos propios de la ciudadanía?

No pasan a ser ciudadanos del país de acogida. Siguen manteniendo su ciudadanía propia, la ucraniana. En este sentido, lo más importante es que se encuentran en situación regular, con la seguridad que ello ofrece a todo el colectivo. También, a pesar de encontrarse en una guerra terrible, genera la sensación de sentirse de alguna manera protegido, de sentir que hay una serie de países que te están apoyando.

¿Cómo aparece el otro lado de la moneda, Afganistán?

De hecho, mientras se producía este éxodo ucraniano hacia Europa, miles de personas, procedentes fundamentalmente de Afganistán, seguían amontonadas en la isla de Lesbos, que durante años ha sido una especie de prisión a cielo abierto. Muchos de ellos, de la minoría hazara, chií, perseguidos por los talibanes. Antes de que los talibanes volvieran al poder en Kabul, en agosto de 2021, los países europeos estaban repatriando refugiados a Afganistán, diciendo que era un país seguro. Escogí el caso de Afganistán para el libro porque es especialmente sangriento. Después de dos décadas de presencia occidental en Afganistán, con un despliegue de hasta 150.000 soldados, la población o una buena parte de ella quedó desamparada. Todo acabó en una operación de evacuación exprés, de la que vimos las imágenes de aviones despegándo de Kabul, mientras los EE.UU. se escapaban por la puerta de atrás. Alrededor de 100.000 personas salieron del país de esta manera. Al margen de las que luego lo hicieron de manera irregular, por las fronteras de Irán o Pakistán. Algo muy triste para una parte de la población que había confiado en este nuevo Afganistán, y acaba quedándose en el lado oscuro de la historia.

¿Es una situación que, de una manera u otra, se reproduce por diferentes lugares del planeta, en la mayoría de los casos sin ningún eco, en silencio?

Pienso que el mundo, en clave de refugio o de huida de conflictos, es similar a una gran escala, en la que los peldaños son infinitos. Hay múltiples discriminaciones, algunas sutiles, otras descaradas. Se pueden citar muchos casos, como las de algunas minorías que en algún momento pudieron copar titulares, como es el caso de los rohingyas de Bangladesh, huyendo de la ofensiva birmana. Estamos viendo ahora las consecuencias sobre la población del genocidio de Gaza, que sí que resuena, pero que, en cualquier momento, puede dejar de hacerlo. En Gaza, el sesgo se plantea en clave de exterminio, de limpieza étnica. La gente no quiere salir de su tierra.

¿Los móviles, en esta geometría variable de la solidaridad con los refugiados, son de todo orden, y no ajenos, sino todo lo contrario, al racismo, la islamofobia, el clasismo…?

Más allá de Ucrania versus Afganistán, hay casos claros de racismo institucional y, digamos, popular, de alguna manera, con manifestaciones como la islamofobia. El clasismo, por descontado, es un factor de discriminación. En el caso de Siria se decía que los refugiados eran de clase media, como para justificar así que se les acogiera de otra manera, con más empatía. De esta manera, se discriminan los solicitantes de asilo, no dándoselo a quien lo necesita, sino a quien nos parece bien o nos interesa. Se llegó a decir incluso que eran mano de obra más cualificada, que podían interesar a las empresas. Así, se imponía una visión instrumental sobre cualquier otra consideración humanitaria. Estas visiones discriminatorias se van sucediendo, conflicto a conflicto.

¿Así llegamos a lo que en el libro denominas “el refugio como arma de realismo político”? ¿El asilo como instrumento de presión en cualquier estrategia o negociación política?

Otro de los elementos que explican esta hipocresía solidaria es el de carácter geopolítico. El uso de los movimientos de población como arma política. Al final, todo es un componente más de ese realismo político que se va imponiendo a nivel global, con Trump, Putin… No hay que ir muy lejos: Marruecos, por ejemplo, ya utilizó los movimientos de población como chantaje a España. También pasó con la UE y Bielorrusia, unos kilómetros más al norte de la frontera con Ucrania, donde sí se dejaba pasar la gente. Yo creo que en los cálculos de Putin pudo haber la posibilidad de utilizar la llegada de refugiados a Europa como una forma de presión.

¿El derecho de asilo tiene fundamentos jurídicos sólidos, vincula a los Estados que lo suscriben, o es una cuestión más bien de buenas intenciones?

El refugio viene desde lejos. Se practicaba en los templos de la antigua Grecia. También en la Edad Media, donde tuvo un sesgo religioso. En nuestros tiempos, el momento clave es después de la Segunda Guerra Mundial. Con la declaración de Ginebra, en 1952, se consagra. Sobre todo, en la idea de que sea universal. Desgraciadamente, hoy en día es como una entelequia. Es una normativa hija de su tiempo, pero creo que sería interesante recuperar parte de ese espíritu. Y hacerlo de manera individualizada, que es como debería ser. Aplicándolo a personas que, además de huir de las guerras, sufren persecución por motivos religiosos, de género y otras cuestiones. En cualquier caso, las guerras siguen siendo un motivo mayor para el refugio, que puede convertirse en moneda de cambio. Se sabe de muchos casos de afganos que se hacían pasar por sirios a la hora de solicitar refugio porque consideraban que así serían mejor tratados, tendrían más posibilidades.

¿Las iglesias y, en nuestro caso, la católica, juegan algún papel significativo en la promoción, la aplicación, la salvaguarda del derecho de asilo?

El Papa Francisco es quien se pronunció de forma más clara a la hora de apoyar a las personas refugiadas. Pero este apoyo es, sobre todo, simbólico. Está clarísimo que la responsabilidad de la cuestión recae sobre los Estados. También sobre la Agencia de las Naciones Unidas para los Refugiados (ACNUR), ya que al final también depende de ellos. En Europa la cuestión de los refugiados sigue despertando un cierto debate, se habla de ello. En muchos otros países, sin embargo, ni siquiera se menciona.

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Reportero. Cubre fronteras, conflictos…, por cuestiones relacionadas con los derechos humanos. Fue abogado durante casi una década. Vive en la isla de Lesbos, una de las fronteras exteriores de la UE, y eso hace que los temas en los que más trabaja estén asociados a migrantes, refugiados, personas en tránsito… Es coautor, entre otras publicaciones, de Balas contra la infancia, y ahora publica Con el agua al cuello (Capitán Swing).

¿Quién, por qué, «con el agua al cuello»?

«Con el agua al cuello» es una expresión coloquial, que en este caso es una descripción precisa de lo que pasa aquí: que las personas que intentan llegar a Grecia, a través del mar, acaban naufragando, a veces de manera fortuita y otras de manera provocada. El subtítulo, «Muertes y devoluciones en caliente en la peor frontera de Europa», resulta bastante explicativo.

¿Dónde está, cómo es la peor frontera de Europa?

He trabajado en el norte de África, en Oriente Medio, en Ucrania, y en otras fronteras, pero en el libro se habla de lo que ha pasado en los últimos diez años en Grecia. Hay fronteras que son terribles. La ruta canaria es, por ejemplo, más mortal, que la del Egeo. También la del Mediterráneo central es, estadísticamente, más letal. En estos casos, las muertes se producen por la peligrosidad del viaje. En el mar Egeo, en cambio, la mayoría son consecuencia de la acción de la guardia costera griega, o de sus cómplices. Las muertes no son accidentales, sino, en definitiva, consecuencia de decisiones tomadas en Europa. La frontera entre Grecia y Turquía está en esta zona, en una pequeña parte, terrestre, pero sobre todo está en el mar.

¿La migración a través de esta ruta es más bien coyuntural, asociada a la guerra en Siria, o estructural, con gente que huye de otros lugares?

La gente que intenta ahora llegar a Grecia por el Egeo procede, sobre todo, de Afganistán. En 2015, cuando comenzó a ser conocida la llamada «Ruta de los Balcanes», la mayoría de las personas que llegaban eran de Siria, como consecuencia de la guerra civil. Ahora, no. Además de los afganos, también emigra gente de Irán y, cada vez más, de las guerras de África: Somalia, Eritrea, Etiopía… También de lugares donde hay grandes hambres. La emigración no es tan homogénea como lo fue hace diez años, aunque sigue habiendo personas procedentes tanto de Siria, como del Kurdistán o de Irak.

¿Qué explica el hecho de que, aparentemente, las barreras contra los emigrantes sean más excluyentes y duras en territorios de la UE, que en los de sus vecinos, como podría ser el caso de Turquía?

En realidad, sí que hay represión en Turquía. Lo que pasa es que no consigue controlar la totalidad del movimiento. Allí las condiciones son cada vez más duras para los migrantes. Los tiempos de detención son más largos, las detenciones más arbitrarias. También hay más deportaciones… Esto produce un efecto perverso, porque cuanto más difícil es continuar en Turquía, más gente de la que está allí siente la necesidad de irse. Cuanto más presiona Europa para que Turquía endurezca sus condiciones y cumpla de manera más eficaz su papel de guardián de las fronteras europeas, más gente desea irse del país. Después de los acuerdos de Turquía y la UE, de 2015, mucha gente pensó que lo mejor para ellos era quedarse en Turquía. De hecho, Turquía tiene tres millones y medio de refugiados. Pero la dureza de las políticas de los últimos años ha hecho que gente que llevaba años en Turquía decidiera venir a Europa.

¿Qué características tienen las devoluciones en caliente en la frontera del Egeo?

En general, las devoluciones en caliente son muy habituales en las fronteras terrestres, como las de Ceuta y Melilla, por ejemplo. Lo más peculiar de las devoluciones en el mar Egeo es que, al darse en el medio marino, no consisten sólo en empujar unos metros hacia atrás a una persona, sino que se producen mediante un asalto de las embarcaciones en el mar. Rompen el motor con la intención de dejar la embarcación a la deriva, acompañado a veces de palizas, robos, vejaciones… En los últimos cuatro años, más de 100.000 personas han sido rescatadas a la deriva… Estas prácticas, también se dan en tierra, una vez llegan a las islas.

¿Estos métodos son consecuencia de políticas digamos autónomas, nacionales, de Grecia, o vienen de Bruselas?

Son europeas, en el sentido de que Europa pone las infraestructuras y el dinero para que los guardacostas griegos dispongan de medios. Frontex paga un 75% de los barcos y su equipamiento. En muchos casos, lo que hace Frontex es encubrir las malas prácticas. Sin embargo, su sistema de monitorización de los derechos humanos ha realizado numerosos informes, en los que constata que esta vulneración no es algo coyuntural, sino estructural; que se da con asiduidad. En este sentido, se ha llegado a proponer que Frontex deje de apoyar a Grecia. Sin ningún éxito, claro.

Parece que, en esta ruta migratoria, Grecia es para muchas personas un lugar de paso, una etapa hacia otro destino. ¿Cuáles son las metas de estos migrantes?

La mayoría quiere ir a Alemania, pero depende mucho del momento y de las condiciones de cada uno. También de los lugares de origen. Por ejemplo, los palestinos no quieren ir a Alemania, porque su apoyo explícito a Israel hace que sea un lugar muy hostil para ellos. La gente de Afganistán intenta llegar donde tienen a familiares. Muchos van a los países escandinavos, y antes a Holanda, donde ahora la legislación se ha hecho más restrictiva.

Todo ello sigue siendo considerado en los medios españoles como una cuestión lejana, ajena…

Los que hacemos periodismo en los márgenes, en lugares periféricos, siempre nos encontramos con este problema del foco de atención, que funciona a tirones. Un día algo llama la atención, y al día siguiente no. Se compite con hechos que, en ocasiones, no merecen ninguna atención, como puede ser el caso de los problemas en el Cáucaso o en Asia central. El tema sigue despertando cierto interés en Europa, pero pasa que el periodismo prefiere explicar hechos puntuales que estructurales. Si las barbaridades que explico en el libro fueran, digamos, singulares, tendrían más difusión, porque serían noticia. Al repetirse, dejan de serlo por definición. Así, lo más grave es lo que resulta más difícil de explicar.

¿La mala relación histórica entre Grecia y Turquía influye de alguna manera en la cuestión de la ruta migratoria del Egeo?

Influye mucho. Para el nacionalismo griego, los refugiados son una especie de agentes enviados por Recep Tayyip Erdogan para erosionar la soberanía griega. Algo que no se sostiene en ningún análisis racional, pero sí en el imaginario.

En cualquier caso, ¿en la ruta del Egeo también hay, digamos, una geometría variable a la hora de enfocar y tratar la emigración?

La economía griega no ayuda a que el país sea visto como lugar de destino de emigrantes. Pero, a pesar de ello, sí que hay una doble vara de medir que se podía percibir, por ejemplo, comparando la situación de las personas procedentes de Siria con las de otros lugares. Los de Afganistán siempre lo han tenido peor. Tienen que pagar más por trasladarse y, normalmente, son más pobres. Muchos refugiados sirios eran de clase media. También hay cuestiones raciales de por medio. Los sirios se parecen más a los europeos… El agravio comparativo existe, y temo que iremos a peor.

¿Cómo se emigra por el mar Egeo, en familia, jóvenes, hombres…?

Emigrar a toda la familia resulta caro. Hay algún caso de emigración de familias juntas, pero es más habitual que primero lo haga el padre. También lo hacen, a veces, los hijos… Pero, en definitiva, el coste y las circunstancias resultan decisivos.

¿En Grecia la cuestión está en la opinión pública?

Hace poco hubo un naufragio en el que murieron ocho personas. Sólo salió en los medios griegos y en la BBC. Nadie más se hizo eco, de eso. Sigue habiendo muchos silencios. También en Grecia.

Y todo esto ocurre en un destino turístico privilegiado…

El mar Egeo es uno de los principales reclamos turísticos del mundo. Hay una paradoja, que no se da sólo en Grecia, pero que aquí es muy evidente. El interés por lo que pasa aquí es inversamente proporcional a la cantidad de turismo. Cuanto más turismo hay, menos interés por saber qué pasa, porque nadie quiere ir a pasárselo bien pensando que en el mar en el que se está bañando hay muertos. El interés turístico por Grecia está disminuyendo.

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Economista. Investigador en el Observatorio de Multinacionales de América Latina (OMAL). Ha publicado Alternativas al poder corporativo y Mercado y democracia. Ahora, junto a Erika González, Juan Hernández Zubizarreta y Pedro Ramírez, sale a las librerías Megaproyectos. Ofensiva corporativa global en tiempos de transición eco-social (Icaria).

¿Cómo, dónde, por qué, esta ofensiva de megaproyectos?

Lo que, sobre todo, pretende el libro es denunciar una ofensiva extractivista en marcha, en forma de megaproyectos, entendiendo éstos como toda iniciativa corporativa que expropia, ocupa territorio, bienes naturales…, para centrarlos en la lógica del capital, a escala local e internacional. Están impulsados generalmente por grandes empresas, a veces con participación pública, en lo que se conoce como alianza público-privada. En este sentido, creemos que se están ampliando las fronteras de los megaproyectos. De los viejos, aún vigentes, como los hidrocarburos y las infraestructuras, a las macrogranjas, polígonos solares y eólicos. También fronteras geográficas, porque no hay sólo proyectos en el Sur global (Sáhara, fosfatos; República del Congo, cobalto; Chile, cobre y litio…), sino que llega también al Norte. Aquí siempre ha habido megaproyectos, pero ahora vemos una compulsión, en nombre de la autosuficiencia estratégica. Actualmente en la parte occidental de España hay unas 500 licencias de extracción de tierras raras.

¿Lo que es «mega», por grande, digamos, es en sí mismo nocivo?

En la definición de megaproyectos no establecemos cantidades. Hay un baremo financiero histórico, cuantificado en 1.000 millones, para diferenciar los megaproyectos de los que no lo son, pero no nos atenemos tanto a eso. Todos sabemos qué es un megaproyecto. Algo que ocupa mucho territorio, generalmente no al servicio de la población local. Esto es causa de debate en el mundo ecologista, en la medida en la que plantea si se pueden aceptar proyectos de determinada escala e inversión. Para las necesidades de electrificación y renovables (en un entorno concentrado, urbano, de alta población…), seguramente sí que necesitaremos proyectos de cierta escala. La cuestión no es tanto si eso es bueno o no, sino el cómo, y quién lo pilota. Si fueran proyectos públicos, comunitarios o de alianzas entre ambos, quizás tendrían más sentido. También si se insertaran en cambios metabólicos de la transición ecológica, de la economía, la energía…, incluyendo el decrecimiento. También habría que tener en cuenta que los proyectos, en lugar de abastecer al Norte, deberían estar enfocados a cubrir las necesidades de las poblaciones autóctonas. En cualquier caso, deberían supeditarse al autoconsumo, comunidades energéticas, pequeños proyectos…

Vista la simbiosis entre capital y política a escala global, ¿proyectos como comprar Groenlandia anuncian un modelo público-privada global y de dimensiones insospechadas?

Alertamos de eso en el libro. Parece que en estos momentos el avance de cualquier iniciativa pasa por esta lógica público-privada, con diferentes intensidades. Esto de Trump es una manifestación extrema de todo esto. Pero en Europa y aquí, en España, también estamos viendo como la etapa neoliberal, en la que el ámbito público hacía favores al privado para garantizar los negocios, ahora se invierte, para minimizar los riesgos de lo privado. Con todo el tema de la transición verde, el tema digital e incluso el militar, muchísimos millones se transfieren del ámbito público al poder corporativo.

¿Este horizonte win win de capitalismo verde, que citamos en el libro, cómo se nos vende?

Nos están diciendo que la salida del atolladero en el que estamos debe ser con inversiones masivas y alianzas público-privadas, en ámbitos como la digitalización, las energías renovables y la economía verde, incluyendo el automóvil eléctrico, y el resto. Esto nos permitirá crecer de manera sostenida, estable y generalizada, pero como, además, incluiremos las renovables, nos permitirá descarbonizar. Y la economía, digital y mucho más eficiente, nos permite también ahorrar en energía y materiales. Algo que el capitalismo no ha hecho nunca y que nosotros calificamos como un sueño, un relato ficticio. Todo esto no hace que se crezca más, ni permite acoplar crecimiento y emisiones. Seguimos batiendo récords de emisiones. El último dato oficial de diciembre de 2023 es que estamos 1,48 grados por encima de la época preindustrial. El relato favorece a las pistas de aterrizaje, sin solucionar los problemas. Además, nos están metiendo en una lógica de conflicto político, social y de régimen de guerra. El capitalismo verde que se nos vende es más bien verde oliva, porque tiene más de militar que de sostenible.

¿Los tambores de guerra en Europa no tienen mucho que ver con un capitalismo que no da más de sí y necesita, perentoriamente, buscarse nuevas vías de acumulación?

Una de las cuestiones que plantea el libro es el vínculo entre la situación del capitalismo, que no crece, y la agenda militar, no sólo en Europa, pero sí aquí de manera particular. Este régimen de guerra no es sólo consecuencia de la actuación de una serie de personajes. El estancamiento económico está atizando la guerra como una salida. Lo que pasó con Hitler en su momento y que puede estar pasando con la economía de guerra de Rusia. El régimen de guerra no es sólo una espiral de grandes conflictos, sino la lógica amigo-enemigo en las relaciones internacionales, vulnerando los derechos humanos… La idea de que Rusia pueda invadir Europa no se sostiene con nada.

En este contexto, la energía nuclear vuelve al primer plano, no sólo de la mano de los que abiertamente plantean aquí prolongar la vida de las centrales, sino de Macron, Gran Bretaña, Alemania…, que abogan por su uso militar.

Muy preocupante. Parecía algo superado. Todo el mundo veía como muy peligroso el desarrollo de este tipo de energía, pero, claro, este nuevo contexto hace que la propia UE haya declarado la energía nuclear como verde, no contaminante. No creo que este debate se tenga que volver a abrir, pero temo que será así, incluida la cuestión de las armas atómicas. No está resuelta la cuestión de los residuos. Y en el plano militar, el desarrollo del arma nuclear hace aumentar exponencialmente la escala de peligrosidad en los conflictos. El movimiento antinuclear está llamado a reactivarse.

¿Esta deriva, siendo global, adquiere las mismas características en todo el mundo o es particularmente visible, por ejemplo, en Europa?

Hablamos de un momento de tormenta perfecta. El sistema aparece atrapado dentro de su estancamiento en el aspecto económico, pero también con los límites biofísicos: calentamiento, pérdida de diversidad, agotamiento de la energía fósil… Un fenómeno global que afecta al conjunto del planeta. Pero, como siempre, hay asimetrías. A escala de potencias, Europa es la que se encuentra en más mala posición. El retraso de la UE respecto a China y a EE.UU. en el campo tecnológico es más que evidente. Sobre todo China ha planificado hacia dónde dirigir la economía, mientras que Europa sigue aferrada al dogmatismo liberal. Esta nueva política que apunta a Europa lo que hará es aumentar aún más la brecha entre el Norte y el Sur. Por eso es importante poner el foco en África y América Latina, que es donde se encuentran las materias primas.

¿Estamos, pues, a las puertas de un paso más allá del colonialismo, justo cuando entornos como el de África Occidental de influencia francesa, se sacuden todavía rancias formas de dependencia?

No digo que sea la única cuestión, pero lo que está pasando con especial relevancia es el tema de los suministros, orientados a garantizar energía, tanto de origen tanto fósil como renovable. Sobre todo ahora los minerales críticos son importantes para el desarrollo de las tecnologías digitales, tanto de uso civil como militar. Es aquí donde se sitúa la clave del nuevo colonialismo, y donde la UE ha estado desarrollando de manera febril acuerdos de comercio de inversión, que son fórmulas de blindaje de los intereses de las empresas en el extranjero. Ha firmado acuerdos con Nueva Zelanda, Mercosur, Chile, México, Groenlandia…, en una lógica neocolonial, imponiendo la fuerza. La cuestión de la transición verde a escala global y el neocolonialismo es una cuestión fundamental.

¿Qué papel les corresponde a los movimientos sociales ante esta transición verde que se nos propone?

Hay una disputa entre los que apoyan un pacto verde, inversiones masivas en digitalización, renovables…, y los que, desde las izquierdas, planteamos salidas más disruptivas, ancladas en lógicas de planificación, aumento del protagonismo del ámbito común, del ámbito público…

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